. هویت و چالش‌های سرزمینی . گفت‌وگوی کامبیز مشتاق‌گوهری و محمد درویش .

م.ف. با گذشت زمان چه تغییری در رابطه میان ما و طبیعت به وجود آمده است؟ با توجه به تغییر رابطه انسان مدرن با محیط، نگاه امروزی ما به امر طبیعت چه مشخصه‌هایی دارد؟

---

---

و یا سیل چند سال پیش در قم که خسارات جانی و مالی بسیاری در پی داشت که دلیل اصلی آن ساخت جاده و پارکینگ در بستر رودخانه «قم‌رود» و وجود ساخت‌وسازهای دیگر در حریم سیلابی این رودخانه بود. اتفاقی که در دزفول، خرمشهر، آبادان و… نیز شاهد آن هستیم؛ چراکه در بستر و حریم رودخانه خانه ساخته و ساکن شده‌اند! جذابیت‌های بصری و سود بیش‌تر ساخت‌وساز در آن محدوده ما را فریفته و چشم بر روی خیلی موارد بسته‌ایم! با این ساخت‌وسازها معبر کارون را تنگ کردیم و باعث بیش‌تر شدن خسارت سیل‌ها شده‌ایم. در توجیه می‌گوییم اگر سدهای بالادست «زهره»، «کارون» و «کرخه» ساخته نشده بودند خوزستان را آب می‌برد! و ذره‌ای فکر نمی‌کنیم که اگر این‌گونه است پس چطور سازه‌های غرورآفرین شوشتر که بیش از ۲۰۰۰ سال و چغازنبیل که بیش از ۳۰۰۰ سال قدمت دارند، آسیبی ندیده‌اند؟ ساده است. ایرانیان می‌دانسته‌اند بناهای خود را کجا بسازند که از آسیب سیل در امان باشد. اگر ما نیز به این قوانین احترام می‌گذاشتیم نه‌تنها هرگز شاهد اتفاقات تلخ نبودیم که از مواهب سیل نیز برخوردار می‌شدیم. آن ماده شکلاتی همراه سیل می‌توانست خوزستان را هم‌چنان حاصلخیزترین دشت کشور نگه دارد؛ درست مانند آنچه در «میناب»، «خوزستان»، «فامنین»، «کبودرآهنگ»، «بختگان»، پایین‌دست «اترک»، پایین‌دست «گرگان‌رود» و اطراف «دریاچه ارومیه» اتفاق افتاده است.

وجود کشت و زرع در بستر رودخانه‌ها در طول صدها هزار سال به دلیل وقوع همین سیلاب‌هاست. جلوگیری از وقوع سیل اشتباه بزرگی است که هم توان بارگذاری در بالادست حوضه‌ها را به‌صورت کاذب افزایش می‌دهد و هم درنتیجه‌ آن، حقابه‌ای به پایین‌دست نمی‌رسد. بحرانی که در پایین‌دست «تشک»، «کمجان»، «ارژن» و «پریشان» در استان فارس و «پایاب» استان خوزستان داریم و در پایاب «اترک» نیز سبب از بین رفتن تالاب‌های زیبای «آلاگل»، «آلماگل» و «آجی‌گل» شده است. در خراسان شمالی با نادیده گرفتن پایین‌دست، برای ساخت ۱۸ سد در بالادست برنامه‌ریزی‌ شده است. این‌چنین تصمیم‌هایی نه‌تنها تنش ایجاد می‌کنند که می‌توانند تمامیت ملی کشور را با خطر روبه‌رو کنند. در حال حاضر در کشورمان، مناقشاتی بر سر آب وجود دارد. مردم «اصفهان»، «چهارمحال و بختیاری»، «خوزستان»، «کرمان»، «بندرعباس»، «میناب»، «علی‌آباد کتول»، «شاهرود»، «سمنان» و هم‌وطنان کرد و ترک در منطقه «زاب» و «دریاچه ارومیه» به دلیل تعارض منافعشان، در این مسئله با هم اختلاف دارند. تا وقتی تمام راه‌های توسعه به کشاورزی ناپایدار ختم می‌شوند و به دنبال راه دیگری برای تولید سرمایه پایدار نیستیم، لاجرم با چنین عوارضی رو‌به‌رو خواهیم شد. به‌طور خلاصه می‌توانم بگویم سرزمین ما استعداد واقعی خدمت‌رسانی درخور را به مردم ایران دارد؛ به این شرط که مدیرانی با فهم بوم‌شناختی در عرصه سرزمینی داشته باشیم.

---

---

ک.م. اتفاقاً ما اصلاً گذشته ساده‌ای نداشته‌ایم و نباید دانسته یا نادانسته و بر اساس نشانه‌های موجود، تصویر نوستالژیکی از آن بسازیم. ما در سرزمینی با طبیعت سخت و منابع انرژی محدود که آب در آن کیمیا بود، زندگی می‌کردیم. امروزه با وجود همه مشکلاتی که نسبت به دوران پیش از تجدد داریم، در مقایسه با گذشته‌ها، زندگی راحتی داریم و اتفاقاً از همین موضع است که آسیب می‌بینیم. تجدد در کشور ما آمرانه و دولت‌محور شروع شد. اتصال این جریان به منبع لایزال نفت، دولت را فربه‌تر از پیش کرد. ساحت قدرت که در کشور ما متمرکز بود در دوران تجدد تمرکز بیش‌تری یافت و قدرتی یگانه و فعال مایشاء شکل گرفت. متأسفانه در الگوبرداری از طرح‌های توسعه، از بخش‌های مولد و زاینده استفاده نمی‌کنیم. در الگوهای سوسیالیستی نسبت به مالیات و نقش ویژه مردم در تأمین هزینه‌های دولت جبهه می‌گیریم و در الگوی دولت رفاه که نگرش لیبرالیستی دارد، بخش عرضه و تقاضا و منطق بازار را به دلیل ساحت حکمرانی متمرکز و درآمد سرشار و غیرپاسخ‌گوی نفت نادیده می‌گیریم. در کارزار‌های انتخاباتی سال‌های اخیر، کاندیداها به‌جای پرداختن به مسائلی چون دادن مسئولیت بیشتر به مردم و یا تعریف حق بیشتر یا حق متقابل برای آنها، تبلیغات خود را بر پرداخت پول بیشتر به مردم متمرکز کرده‌اند.

پیش‌ازاین، رعیت‌ها حقی نداشتند و در دوره قاجار نیز دولت بسیار کوچک بود و به منبع عظیم نفت هم متصل نشده بود؛ درنتیجه دخل‌وخرج و عواید ولایات حساب و باقی‌مانده‌اش صرف توسعه زیرساخت‌ها می‌شد و اگر چیزی اضافه نمی‌آمد مردم خود عهده‌دار مشکلاتشان بودند. امروزه اگر بخواهیم الگوی لیبرالیستی را پیش بگیریم، باید در فضای واقعی کسب‌وکار زندگی کنیم. در بازاری که قیمت همه‌چیز، حتی آب و سوخت، بر اساس میزان عرضه و تقاضا معین خواهد شد. هزینه آب و برق در ایران نسبت به اقتصاد جهان به ‌قدری پایین است که کسی حتی شهامت نزدیک کردن آن را به قیمت جهانی ندارد. اگر بخواهیم بر اساس اقتصاد سوسیالیستی عمل کنیم باید مالیات واقعی دریافت کنیم و جرائم مالیاتی از جرائم امنیتی هم بالاتر باشند. مسئله ما عدم پایبندی به منطق سرزمینی نیست که اصولاً دیگر رابطه ما با دنیای گذشته قطع‌ شده است. دیگر قادر به بازسازی تجارب بدیع گذشته نیستیم؛ چراکه فلات ایران در طول زمان هیچ‌گاه تجربه یا خاطره بارگذاری جمعیت ۸۰ میلیونی را نداشته است. در طولانی‌ترین دوره تاریخی، فلات ما که محدود به جغرافیای سیاسی فعلی هم نبوده، هیچ‌گاه بیش‌تر از ۸ تا ۹ میلیون نفر جمعیت نداشته است؛ بنابراین وقتی ۸۰ میلیون نفر را در یک‌سوم مساحت فلات گذشته ایران بارگذاری می‌کنیم، قطعاً منطق عرضه و تقاضا و برخورد با اقلیم متفاوت می‌شود. بهره‌گیری از درس‌‌آموزهای گذشته لزوماً به معنای تکرار آن نیست بلکه به‌کاربردن بعضی راهبردها و کیفیاتش است. در سرزمین ما آب همیشه کیمیا بوده است. اولین درس این است که آن را از عرصه عرضه و تقاضای واقعی خارج نکنیم. امروزه وزارت نیرو برای هر مترمکعب آب مبلغی در حدود ۱۰۰۰ تومان هزینه می‌کند و بعد آن را به قیمت ۴۵۰ تومان، تقریباً رایگان، می‌فروشد. واقعیت این است که در زمانه مدرن، زندگی در ساحت اقتصاد شکل می‌گیرد و نه اخلاق. تعامل بی‌اخلاقانه و یا حتی بداخلاقانه با محیط ناشی از منفعت‌طلبی‌هاست.

---

---

م.ف. در رابطه میان ما و سرزمینمان که نشانه‌های غفلت به‌وضوح در آن دیده می‌شود، بلایای طبیعی چگونه تعریف می‌شوند؟ می‌دانیم که بخشی از بلایای طبیعی به ویژگی‌های جغرافیایی و طبیعی و بخشی دیگر به عملکرد امروز ما برمی‌گردد. این اتفاقات را در قیاس با دیگر کشورها تا چه اندازه ناشی از بهره‌کشیِ غیرمنصفانه انسان از محیط می‌دانید و بهره‌مندی از منابع را در دیگر نقاط جهان با توجه به ویژگی‌های سرزمینشان، چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا قطع ارتباط عمیق با سرزمین و اشراف نداشتن به دانش سرزمینی را می‌توان آسیب امروز ایران دانست؟ با نگاهی معطوف به زمینه و در مقیاسی فراتر از بنا و معماری، آیا در دنیا مصادیقی وجود دارد که با تکیه ‌بر فناوری توانسته باشند میان «طرح‌های توسعه» و «ویژگی‌های سرزمینی» سازگاری ایجاد کنند؟

م.د. برای کاهش خسارات ناشی از بلایای طبیعی باید چیدمان توسعه را بر مبنای ویژگی‌های جغرافیایی، اقلیمی و زمین‌شناختی سرزمینمان طراحی کنیم و البته مردم را هم در این شناخت مشارکت دهیم. در حوضه آبخیز دریاچه ارومیه که بیستمین دریاچه بزرگ جهان بوده است، پهنه‌ای ۵۰۰۰ کیلومترمربعی را به خاطر ایجاد ۲۰۰ هزار شغل ازدست‌داده‌ایم. بر روی تمام ۱۴ رودخانه‌ای که به دریاچه می‌ریخته‌اند، سد احداث شد. برای ساخت ۱۰۵ سد برنامه‌ریزی ‌شده بود که به دلیل کمبود بودجه و مواجهه با بحران خشک شدن دریاچه، 72 عدد از آنها ساخته شد. ۱/۳ میلیارد مترمکعب از کل حقابه دریاچه به کشاورزی اختصاص داده شد و بنا بود سطح اراضی کشاورزی از ۳۲۰ هزار هکتار به ۶۸۰ هزار هکتار افزایش یابد. برای هر هکتار از این ۳۶۰ هزار هکتار اضافی، ۱۰ هزار مترمکعب آب و در مجموع ۶/۳ میلیارد مترمکعب آب لازم بود که ۱/۳ میلیارد آن از حقابه دریاچه تأمین شد. برای تأمین ۵۰۰ میلیون باقی‌مانده مجوز حفر چاه صادر شد. در حال حاضر ۳۵‌هزار حلقه چاه غیرمجاز در آن محدوده حفر شده که در پی آن شرق دریاچه در معرض سونامی نمک است. بسیاری از روستاها تخلیه ‌شده و وضعیت در «مراغه»، «شبستر» و «بناب» بسیار بحرانی است. در همان نزدیکی، حوالی «مهاباد»، تالاب دیگری به نام «کانی‌برازان» وجود دارد که در حال خشک شدن بود. مردم برای آبیاری باغ‌های سیبشان با موتورپمپ از آن آب می‌کشیدند.

گروهی به سرپرستی آقای «سیروس انتخابی» که از بچه‌های اهل سنت منطقه و معتمد مردم کانی‌برازان بود، مردم را توجیه کردند که با ادامه این روند، تالاب خشک خواهد شد، گرد نمک آن روی محصول باغ‌ها خواهد نشست، همه نابود شده و درنتیجه مجبور به ترک دیار خود خواهند شد. مردم به سیروس و گروهش اعتماد کردند. از کشاورزان خواسته شد تنها ۲۰ درصد از حقابه خود را وارد تالاب کنند و تالاب زنده ماند. در فصل مهاجرت، تمام پرندگانی که به دریاچه ارومیه می‌رفتند، به این تالاب آمدند و آن‌جا به یک بهشت استثنایی بدل شد. از کل ۵۳۰ گونه پرنده‌ای که در ایران وجود دارد نزدیک به ۴۶۰ گونه در این تالاب رؤیت شده و این در حالی است که کل قاره اروپا ۵۳۵ گونه پرنده دارد. کم‌کم شکارچی‌ها پیدایشان شد. آنها تالاب را به رگبار می‌بستند. گروه دوباره وارد عمل شد. به شکارچی‌ها پیشنهاد کردند به ‌جای شکار، دوربین کار بگذارند و پرنده‌نگری راه بیندازند. همین هم شد و حالا گردشگرانی که برای پرنده‌نگری به آن‌جا می‌آمدند دلشان می‌خواست حداقل یک‌شب در این بهشت اقامت کنند. هرکدام از اهالی کانی‌برازان، اتاقی از خانه خود را در اختیار گردشگران قرار دادند. گردشگران به دنبال خوراکی‌های محلی و یادگاری‌هایی بودند که با خود به سوغات ببرند. صنایع‌دستی رونق گرفت. کار به‌جایی رسید که مردم کانی‌برازان برای مراقبت از تالاب و جلوگیری از برداشت بی‌رویه آب، قرق‌بانانی گماشتند و سالی ۶۰‌میلیون تومان حق‌الزحمه به آنان پرداخت می‌کردند. مردم آن‌جا تالاب را خون رگ‌های خود می‌دانند؛ چراکه می‌بینند وقتی حال تالاب خوب است حال جیب‌های آنها هم خوب است. این همان انگیزه اقتصادی است که آقای مشتاق‌گوهری اشاره کردند. این‌جا بین مردم، محیط‌بانان و بومیان هیچ تعارضی وجود ندارد. هیچ کشت و کشتاری درنگرفته است و مردم خودشان هوای تالابشان را دارند.

---

---

آیا «تالاب کانی‌برازان» یک استثنا در ایران است؟ خیر. مشابهش در «گندمان»ِ چهارمحال‌وبختیاری، «کمجان»ِ استان فارس، «دیزباد بالا» در نزدیکی نیشابور، «حسین‌آباد سربیشه» و روستای «گل‌سفید» در چهارمحال‌و‌بختیاری نیز اتفاق افتاده است. در «منصورآباد» رفسنجان مردم عرصه‌ای ۱۲۸‌هزار هکتاری را به مدت شش سال قرق کردند. تعداد وحوش منطقه از ۲۰ رأس به ۱۸۰۰ رأس رسید. حالا هرساله شکارهای بالای ۱۰‌سال را به قیمت ۴۵هزار دلار می‌فروشند و درآمدش را خرج قرق‌بانان و آبشخور می‌کنند. نتیجه این شده که ظرفیت گرمای ویژه منطقه بالا رفته، کبک‌ها و تیهوها راه افتاده‌اند، وضعیت اقلیمی بهتر شده و یک چشمه تولید گردوخاک مهارشده است. ضمن این‌که با ایجاد درآمد، تعارض را هم کم کرده‌اند. با شریک کردن مردم و اعتمادسازی، کارهای مثبتی می‌توان انجام داد. در حال حاضر ما دچار ورشکستگی اکولوژیکی شده‌ایم. رخدادی که در طول چند نسل هم قابل‌ترمیم نیست. باید به‌ سرعت روش چیدمان توسعه‌مان را تغییر دهیم و به‌جای اتکا به «توسعه آب‌محور»، وابستگی معیشتی‌مان را به منابع آب‌وخاک کم کنیم. باید به سمت توسعه زیرساخت‌های گردشگری و استحصال انرژی‌های نو برویم.

ک.م. قحطی سال‌های ۱۳۱۷-۱۳۱۴، زمان جنگ جهانی اول، موجب شد تا نیمی از جمعیت ایران کم شود. تصمیم‌های استراتژیک حوزه تأمین غذا در پی جلوگیری از وقوع مجدد چنین واقعه‌ای اتخاذ شدند. موضوع خودکفایی در محصولات کشاورزی نیز تصمیمی استراتژیک در همین راستا است. مردم تا سختی چالش‌های طبیعی را حس و گرفتاری آن را واقعاً درک نکنند، کاری نخواهند کرد. چند درصد مردم به توصیه‌های صرفه‌جویی در مصرف آب عمل می‌کنند؟ چرا دولت آب را به قیمت واقعی عرضه نمی‌کند؟ ساختار جامعه انسانی بر «منفعت» استوار شده است و توزیع منابع کمیاب را باید از منظر اقتصاد دید. باید هزینه‌ها را واقعی کنیم. به‌گونه‌ای که هرکسی که می‌خواهد چاه بزند هزینه‌ واقعی آب آن را بپردازد. آن‌وقت قیمت پرتقال دیگر ۳۰۰۰ تومان نیست بلکه باید به قیمت ۶۰ هزار تومان فروخته شود که دیگر صرفه ندارد. در حال حاضر آب «هیرمند» تمام ‌شده است و سیستان آب ندارد. به همین دلیل به سراغ چاه‌های ژرف، آخرین پس‌انداز قرن‌های آینده، رفته‌اند تا صیفی‌جات بکارند! راهش این است؟ در دیگر کشورها، دولت‌ها با هم بر سر حل مسائل اقتصادی رقابت می‌کنند و راه‌حل‌های متفاوتی پیشنهاد می‌دهند. دولت «‌سیپراس» در یونان با شعار ریاضت اقتصادی برای خروج از زیر دین اتحادیه اروپا روی کار آمد یا دولت «ترزا مِی» در انگلستان به دلیل منافع بریتانیا حاضر به پرداخت هزینه و تسویه‌حساب با اروپا شد تا از اتحادیه خارج شود. تا زمانی که مسئله اصلی حکومت چنین چالش‌ها و بحران‌هایی نباشد و تا زمانی که دولت با منابع نفتی پیوند دارد و روزبه‌روز فربه‌تر و متمرکزتر می‌شود، گفتن از گذشته، صرفاً در حد خاطره‌‌بازی می‌ماند. حرف زدن از منطق تاریخی گذشته چه دردی را دوا می‌کند؟ چه تغییری را تاکنون در مخاطب ایجاد کرده است؟ این نگاه تاکنون چه تغییری در رفتار ما با سرزمین به وجود آورده؟

مسائل ما می‌توانند با نشانه گرفتن منافع سهم‌داران بهتر حل شوند. باید در روابط کلان‌تر و در حوزه شهرها، مسائل را به منافع مردم گره زد. در کشور ما مالکیت متأثر از قدرت بوده؛ درحالی‌که در دیگر نقاط دنیا در طول تاریخ این مالکیت بوده که به فرد قدرت می‌بخشیده است. یک فئودال نسبت به سرزمین حقی داشته و درنتیجه حرفش شنیده و اعمال می‌شده است؛ اما در کشور ما هر صاحب قدرتی که با شمشیر جایی را می‌گرفته، مالکیت‌ها را خلع و مالکیت جدید ایجاد می‌کرده است. قاجار با دوره پیش از خود و پهلوی با قاجار این کار را کرد. این رفتار ناشی از الگوهای حکمرانی و اقتصادی رایج در این سرزمین است. خطابه و وعظ کافی نیست و باید علم و آگاهی داشته باشیم. ما علمی برخورد نمی‌کنیم؛ چراکه در آن روش ناچاریم تصمیمات سختی بگیریم. در منطق بازار باید نظام عرضه و تقاضای واقعی حکم‌فرما شود. آن‌وقت شما می‌توانید در مرکز نقش‌جهان برج بسازید به شرطی که هزینه‌اش را بپردازید و این هزینه باید آن‌قدر گزاف باشد که کسی از عهده‌اش برنیاید. کما این‌که در جاهای مختلف دنیا این اتفاق می‌افتد. بر بام موزه هنرهای معاصر پاریس یک هتل مدرن تک‌اتاقه می‌سازند ولی اقامت در آن بسیار گران در می‌آید. مردم باید ببینند که این هزینه‌هایی که به دولت پرداخت می‌شود، در جای دیگری برای خدمات عمومی مصرف می‌شود. با پدیده‌های جدید امروزی نمی‌توان مطابق الگوهای گذشته برخورد کرد مگر این‌که با ساحت‌های مدرن و با سازوکارهای خودش راهی پیدا شود. بخش عمده این راه قطعاً از آگاهی و دانش می‌گذرد و تجربه ‌شده است. راهش این است که برای گفتن حرف‌های سخت تعارف نداشته باشیم. سیاست‌مدار یا مدیر یا حکمران وظیفه ندارد آسایش را به قیمت حراج آینده برای مردمش فراهم کند. بقای حاکمیت و بقای سرزمین باید در اولویت باشد.

---

---

ک.م. کسی که بخواهد در ساحت مردم قرار بگیرد ناگزیر باید با آنها کار کند. مردم وارث این سرزمین خواهند بود و چیزی که آنها بپذیرند و برایشان خوب باشد باقی خواهد ماند. نگاه ما در حوزه قدرت باید بر دو اصل استوار باشد که یکی از آنها شفافیت و از ضروریات بقا است. «کانی‌برازان» مثال خوبی است. آن‌جا از منافع و خطری که مردم به چشم دیده‌اند صحبت شده است. مردم می‌فهمند و به کسی که منافعشان را تأمین کند، اعتماد می‌کنند. مردم آن منطقه قطعاً می‌دانند درآمدها کجا هزینه می‌شود. وقتی شفافیت وجود ندارد هرکسی فکر می‌کند باید گلیم خودش را از آب بیرون بکشد و هرج‌ومرج می‌شود. اصل دوم، تکیه کردن بر فضایی واقعی است. باید مردم را در شرایط واقعی عرضه و تقاضا قرار دهیم و درآمد‌ها را در کمال شفافیت برای توسعه حوزه‌های دیگر خرج کنیم. در حوزه توسعه، بهره‌گیری از دانش اقتصاد الزامی است. ملت ما با دانایی، خود را در فراز و نشیب‌های قرون متمادی حفظ کرده است. پرداختن به حوزه اقتصاد به آن معنا نیست که ما شأنی برای هویت و غیرت و دیانتمان قائل نیستیم. اینها همگی ساحت‌های مختلفی هستند که در کنار هم کار می‌کنند. روزگار خردگرای مدرن دستاوردهایی دارد که با هیچ دوره‌ای قابل‌مقایسه نیست. کما این‌که دوره کشاورزی را با دوره پیشینش، شکار، نمی‌توان مقایسه کرد.

نقد من درمورد این گفتمانِ رمانتیک نسبت به گذشته، ایجابی است. به این معنی که می‌پذیرم نسبت به فرزانگی گذشته باید کنجکاوی داشت اما نباید در آن ماند؛ چراکه قابل تکرار نیست. کل سرزمین ایران شامل قفقاز، هرات و بخش‌هایی که از ایران جدا شده‌اند تا دوره قاجار بین ۸ تا ۱۰میلیون نفر جمعیت داشته و حالا کل این جمعیت در تهران متمرکز شده است. توازن زیستی ما به‌گونه‌ای بوده که نقاط سکونتی تاب جمعیتی بیش از یک حد مشخص را نداشته‌اند. می‌بینیم که در یک سلسله پایتخت یا محل تمرکز جمعیت سه بار عوض می‌شده است؛ هرچند دلایل ژئوپلتیک هم داشته اما موضوع تمرکز جمعیت هم از دلایل اصلی آن بوده است. حالا این مرکز تمرکز در سه سلسله و به مدت ۲۰۰سال پابرجا مانده است. به نظر می‌رسد مختصات زمان، مکان و منطق سرزمینی ما به دلیل مدرنیسم غالب در دنیا، تغییر کرده است. در روزگاری به سر می‌بریم که منطق تاریخی ممکن است دیگر کار نکند اما باید به آن فکر کرد و در موردش کنجکاو بود. صرف پناه بردن به گذشته ما را از دستاوردهای زندگی مدرن منطق‌گرای ابزاری دور می‌کند. حفظ پیوستگی تاریخی از ویژگی‌های تمدنی ما است.

روزگار مدرن با همه مصائبش، فرصت‌هایی هم دارد. ساحت مدرن ساحت متفاوتی است که باید مختصاتش را بشناسیم تا از آن نترسیم و بتوانیم بهره مناسبی ببریم. به نظر من این دو دنیا مقابل هم نیستند. به‌جای فهم مدرنیسم به نقد آن پرداخته‌ایم بدون آن‌که تجربه‌اش کنیم و همین باعث سردرگمی ما شده است. زمانی که ملکم خان می‌گفت ما باید از نوک پا تا فرق سر فرنگی شویم منظورش این بود که مدرن شویم. این حرف را به ‌نوعی امام محمد غزالی در مقدمه شک و شناخت گفته است که برای نقد یک دانش باید آن دانش را آموخت، با دانشمندان آن دانش به احتجاج نشست، از افق‌های آن دانش گذشت و سپس به نقد آن نشست. ما هیچ‌یک از دو ساحت سنتی و مدرن را به‌ درستی درک نکرده‌ایم. مرحوم شایگان هم خیلی ظریف اشاره می‌کند که امروز دیگر چیزی به‌عنوان مفاهیم شرقی یا سنت نداریم بلکه در دنیا یک مدرنیسم غالب داریم که شیوه‌‌های ایرانی، ژاپنی یا هندی به آن پیوست شده است. اگر بخواهیم این نقطه عطف بشری را نپذیریم و نسبت به آن بی‌اعتنا بمانیم، باعث گمراهی جوانان و متخصصان می‌شویم. این مدرنیته ممکن است از اروپا شروع ‌شده باشد اما متعلق به آنها نمانده است. همان‌طور که سبک زندگی کشاورزی از بین‌النهرین آغاز شد اما به‌طور گسترده در چین و اروپا به تولید ثروت انجامید. مدرنیسم هم یکی از نقاط تکینگی تاریخ است که در غرب آغاز شد و ترجمه‌هایی از نقاط دیگر دنیا دارد و شاید گرانیگاه آن در آینده‌ای نه‌چندان دور از غرب به‌ جایی در شرق منتقل شود.

م.د. در مواجهه با دغدغه‌های فعالان محیط‌زیست و حتی میراث این سؤال‌ها مطرح می‌شود که چرا می‌خواهید به عصر حجر برگردید؟ تنوع زیستی و طبیعت خوب است اما برای اشتغال و رفاه مردم چه کرده‌اید؟ ما معتقدیم درک درست از واقعیت‌های بوم‌شناختی سرزمین، کیفیتی پایدار در زندگی برایمان به ارمغان خواهد آورد. چرا باید در مخروط‌افکنه جنوب البرز که ظرفیت زیستی آن ۵/۲ تا ۳میلیون نفر است، روزانه ۱۰میلیون سکونت و ۲۱میلیون تردد داشته باشیم؟ و شهری بسازیم که سومین شهر نزاع‌خیز دنیاست و در هر ۱۰۰هزار نفر، ۷۰۰۰ نزاع رخ می‌دهد و بالاترین آمار طلاق و بزهکاری را دارد. به گزارش معاونت حمل‌ونقل و ترافیک شهر تهران، روزانه ۲ ساعت و ۳۱ دقیقه از وقت شهروندان در ترافیک هدر می‌رود و مردم تنها ۲۳ دقیقه برای خانواده وقت دارند. ارزش زمانی که تلف می‌شود ۱۱هزار میلیارد تومان در سال یعنی بیش از ۶۰ برابر بودجه سالانه سازمان محیط‌زیست است. ما در شهری که ظاهری خوش‌آب‌و‌رنگ دارد، به ‌شدت با فرسودگی مواجهیم چراکه فناوری را بدون معرفت به‌کار بسته‌ایم. عجیب نیست که در سرزمینی که ۳۰۰ روزِ آفتابی دارد، به ‌جای استفاده از انرژی خورشیدی دست به دامان سد و سدسازی شده‌ایم درحالی‌که میزان بارشی برابر یک‌سوم میانگین جهانی و تبخیری در حد دو برابر آن داریم؟

ک.م. دقیقاً. اگر مدرن‌بودن را فهمیده بودیم می‌دانستیم که یکی از ساحت‌های مهم مدرنیسم به رسمیت شناختن منافع است. سنت ما تمرکز قدرت در دولت است. در تاریخ طبری داریم که حجاج بن یوسف ثقفی زمانی که دیوان‌های ایرانی را دید گفت هر جا سه نفر از اینها گرد هم آیند یک نفر را رئیس و دو نفر دیگر از او پیروی می‌کنند؛ یعنی ما متخصص نهادسازی و دولت‌سازی هستیم. توسعه ۱۷۰ساله ما از تأسیس دارالفنون به این‌طرف توسعه‌ای فرمایشی و از بالا به پایین است. شهرهای ما شاه‌نشین بوده‌اند. چنان که «شار»، «شهر» و «شاه» هم‌ریشه هستند. شهر جایی است که شاه می‌نشسته است و باقی مردم روستانشین بوده‌اند. ساختمان‌های مهم شهر حاصل اراده شاه و اوامر ملوکانه است و نه برهم‌کنش نیازهای مردم. مردم رعیت‌‌اند و در ساحت شهر و برنامه حضور ندارند. در این ۱۷۰ سال، برنامه توسعه چیزی بوده که شاه بر اساس مشاهداتش اراده می‌کرده است. شاهان مشتاق قدرت نظامی خیره‌کننده و مخرب دنیای مدرن و نه سبک زندگی آن بودند. الگوهای توسعه بر اساس مدل‌های آماده اروپایی و امریکایی است. ای‌کاش همان مدل‌های اروپایی را الگو می‌گرفتند که شباهت‌هایی میان ما و ایشان بود، اما از اواسط دوران پهلوی دوم، امریکا الگوی دروازه تمدن بزرگ است و آن می‌شود که می‌دانیم؛ مقیاس همه چیز، از برنامه‌های توسعه شهری تا مدل اتومبیل و سبک زندگی تغییر می‌کند و هنوز هم به‌رغم همه شعارهای ضد امریکایی، ما ایرانیان شیفته سبک زندگی آنها مانده‌ایم و بیراه نیست که مقصد نخست مهاجرت ایرانیان هم این کشور است.

م.د. الان صحبت از این است که آیا بشر امروز به توسعه پایدار نیاز دارد؟ که آیا این خود یک دروغ بزرگ نیست؟ اصلاً توسعه تا کجا باید ادامه پیدا کند؟ ما چقدر باید مرفه باشیم؟ یک خانه با چه امکاناتی، یک پنت‌هاوس با چه امکاناتی؟ و اینها همه روایت‌های مکتب سرمایه‌داری است که به شما حق می‌دهد در صورت توان از هر درجه‌ای از رفاه برخوردار باشید. با این تفکر اگر همه مردم جهان بخواهند شبیه امریکایی‌ها زندگی کنند به کره زمینی ۸/۳ برابر زمین کنونی نیاز داریم.

ک.م. چه‌بسا؛ اما نقطه افتراق ما در این است که ملاک این تغییر چیست؟ نمی‌توان در قالب و منطق زیبایی‌شناسی پیش رفت و خوب و بد را مشخص کرد. همان‌طور که شاید یک پزشک هم بداند سیگار کشیدن بد است اما لذتی که می‌برد مانع ترک آن می‌شود. به نظر می‌رسد که تنها تضاد منافع است که می‌تواند مصرف را محدود ‌کند. کما این‌که قدرت را قدرت لگام می‌زند.

---

---

م.د. در حال حاضر به‌جایی رسیده‌ایم که گرایش به سمت محیط‌زیست همان منافعی است که می‌تواند منافع را کنترل کند.

ک.م. اما مشکل این است که در سرزمین ما این شیوه نگاه تاکنون پاسخ نداده است. نکته بعدی این‌که آیا در دنیا فقط همین الگوی سرمایه‌داری نئولیبرالیستی امریکایی وجود دارد؟ خیر. حداقل از قرن ۱۹ به بعد اندیشمندانی مثل «مارکس» نقد اساسی به سرمایه‌داری داشته‌اند. امروزه حتی نقدهای «دیوید هاروی» به سرمایه‌داری نیز از دستگاه فلسفی مارکس می‌گذرد. نئومارکسیست‌ها با نقدهایی که مارکسیست‌ها داشته‌اند، به منطق بازار رجوع می‌کنند. به کار نکردن منطق بازار خرده نمی‌گیرند بلکه تمرکزشان بر بحران‌ساز بودن آن است. باید از مدرنیسم، منطق علمی نقد و مشارکت اجتماعی در قالب شفافیت رسانه‌ای را بیاموزیم تا بتوانیم لیبرالیسم وحشی را مهار کنیم. مشکل مدل رجوع به یوتوپیای گذشته آن است که پیش از روزگار مدرن به‌ویژه در مشرق زمین آگاهی اجتماعی چندانی وجود نداشته است، درحالی‌که امروز شبکه‌های اجتماعی به‌عنوان ابزارهای فناورانه مدرن، قدرت را مجبور به پاسخ‌گویی می‌کنند. سازمان‌های مردم‌نهاد تشکل‌هایی مدرن هستند، حتی گفتمان زیست‌محیطی هم یک موضوع مدرن است و پیش‌تر دغدغه آن به صورت خودآگاهانه وجود نداشته است. اگر می‌خواهیم روزگارمان را نقد کنیم باید از همین رهگذرِ نظام‌مند، قابل‌دسترس و قابل‌سنجش باشد. نکته آخر تأکید بر این است که می‌شود هم‌چنان مدرن بود و به ارزش‌های مدرنیسم پایبند بود و در توازن زیستی با محیط‌زیست و فرهنگ بومی خود زندگی کرد. کما این‌که نگاه غرب به نوشته‌ها و دانشی که از نیمه قرن چهارم هجری از شرق وارد اروپا شد تدافعی نبود. ما می‌توانیم مثل شهروندان سوییسی و هلندی که در یک توازن حساس محیط‌زیستی زندگی می‌کنند هم ثروت قابل توجهی تولید کنیم، هم نظامی مشارکت‌پذیر و مردم‌محور را بپذیریم و هم به محیط‌زیست پایبند باشیم. بخش عمده‌ای از محصولات کشاورزی اروپا در هلند، کشوری که زمین ندارد، تولید می‌شود. بخش عمده‌ای از سوییس کوه و یخ‌بندان و تقریباًً غیرقابل استفاده است، اما بالاترین سطوح کیفیت زندگی و پایداری در توازن صنعت و محیط‌زیست را پدید آورده است. ما کاریکاتوری از مدرنیسم را تجربه کرده‌ایم و تکلیفمان هم هنوز با آن مشخص نشده است. اگر قرار باشد در حوزه محیط‌زیست و میراث هرگونه تجربه و ضرورت مدرن را نفی کنیم، زندگی و انسان را نفی کرده‌ایم.

---

---

م.ف. طرح‌های توسعه شهری به موضوعی مهم در وزارتخانه تبدیل‌شده است. آقای درویش هم برای حل مشکلات متوجه مشارکت اجتماعی و آگاهی‌بخشی عمومی هستند. به نظر می‌رسد ما در حل مشکلات سرزمینی و مواجه‌شدن با موضوع بلایای طبیعی در هر دو ساحت، مسائل عدیده‌ای داریم؛ یعنی هم متولیان، تصمیم‌گیرندگان و حاکمان به‌خوبی به موضوع نگاه نمی‌کنند و هم دچار غفلتی عمومی هستیم. فکر می‌کنید چقدر می‌شود امید داشت که در هر دو حوزه حاکمیتی و مشارکت‌های اجتماعی و آگاهی بخشی عمومی، مردم را به حاکمیت و حاکمیت را به پیدا کردن راه‌حل‌های خردورزانه در مواجهه با بلایای طبیعی نزدیک کنیم؟ چه راهکارهایی برای ایجاد ارتباط بین لایه‌های مختلف تصمیم‌گیری هم در سطح مردمی، سازمان‌های مردم‌نهاد و نهادهای دیگر و هم در سطوح بالای تصمیم‌گیری شهری، ناحیه‌ای و منطقه‌ای، وجود دارد؟ به نظر می‌رسد این سطوح بسیار از هم دورند و مدیاتورها و مرتبط‌کننده‌های بین آنها به‌خوبی تعریف‌نشده‌اند و ساحت‌های مختلف هیچ گفت‌وگویی باهم ندارند. ارتباط بین لایه‌ها چگونه می‌تواند محقق شود؟

م.د. و درست همین‌جا مشکل خواهیم داشت. قطعاً مردم اصفهان با طرح انتقال آب از زاینده‌رود مخالف خواهند بود و مردم یزد و حتی سازمان‌های مردم‌نهاد آن موافق؛ چراکه منافع هر دسته این‌گونه ایجاب می‌کند.

ک.م. این‌جا باید هم از یزدی، هم از اصفهانی و هم از کهکیلویه‌ای پرسید. این‌جا بحث منافع بین منطقه‌ای مطرح می‌شود.

م.د. خب از بحث منافع محلی یک پله بالا آمده و به منافع و مصالح منطقه‌ای رسیدیم. ترکیه هم در سرشاخه‌های دجله و فرات منافع ملی خودش را در نظر می‌گیرد. پس آن‌جا هم باید منافعی بالاتر از منافع ملی را ببینیم! الان دنیا به کمک ابزارهای فناورانه کوچک و کوچک‌تر می‌شود و اتفاقاً اگر بخواهیم زندگی پایدار داشته باشیم نمی‌توانیم فقط خانه خودمان را در نظر بگیریم!

ک.م. برای همه این موارد مختلف می‌توان مدل ارائه داد. مثلاً برای رود دانوب برنامه آمایش مشترک تدوین می‌شود و همه کشورها مجبورند سیستم حقوقی مشترک داشته باشند. در مورد دریای خزر هم داریم همین موضوع را تجربه می‌کنیم. مجبوریم به توافق برسیم، اما مسئله میزان مشروعیت و مقبولیت این مصالحه‌هاست. توافق اگر در سطح ملی یا بین‌المللی پشت درهای بسته صورت پذیرد، طبیعی است که مورد تردید و تشکیک قرار می‌گیرد. هر توافقی از این دست باید در فضای عمومی بحث شود تا مردم را به سوی یک مصالحه هدایت کند. در این صورت این مصالحه را می‌توان مشروع و مقبول دانست چون مردم آن را پذیرفته‌اند. ما در دفتر طرح‌ریزی شهری و طرح‌های توسعه و عمران، الگوهای طرح‌های شهری را به سمت طرح‌هایی مسئله‌محور، مشارکت‌جویانه، منافع‌محور و درعین‌حال شفاف سوق داده‌ایم. ما براین باوریم که میانگین نظر جامعه همیشه عاقلانه است و این نظرات می‌تواند گره‌های نظریه‌پردازی ما را حل کند. مردم همیشه بر اساس منافعشان تصمیم می‌گیرند و از این‌رو به مسائل نگاهی عینی و موشکافانه دارند برخلاف مشاوران و تکنوکرات‌های دولتی که چون منافعشان در چگونگی برنامه‌ریزی به مخاطره جدی نمی‌افتد، این طرح‌ها را بر الگوهای آرمان‌گرایانه و تجربه‌گرایانه استوار می‌کنند، و همین نگاه معمولاً تحقق‌پذیری طرح‌ها را به‌شدت تحت‌تأثیر قرار می‌دهد.

م.د. ما از همکاری بین لایه‌های مختلف تصمیم‌گیری تجربه‌های مثبتی داریم. کنوانسیون مونترآل که در دهه ۱۹۷۰ شکل گرفت یک نمونه است. وقتی دنیا متوجه شد لایه ازن در حال سوراخ شدن است و گازهایی که در وسایل سرمایشی و گرمایشی استفاده می‌شد خسارت‌های جبران‌ناپذیری می‌زند؛ همه با کمک هم کنوانسیونی تعریف کردند که اول ۴۵ کشور و حالا ۱۷۸ کشور عضو دارد و مشکل حل شد. پروتکل کیوتو هم در زمان خودش کار مهمی انجام داد. سوئد تنها کشوری است که در بحران اقتصادی اروپا اصلاً دچار رکود نشد و تولید ناخالص ملی آن بالاتر هـم رفت و تنهـا کشوری است که ۱۵درصد بیش از تعهداتـش به کیوتـو عمل کـرد. می‌شـود هم ملاحظات زیست‌محیطی را رعایت کرد و هم اقتصاد پویاتری داشت. اوباما هم بازار انرژی‌های نو و سلول‌های فوتوولتاییک را برای کار و زندگی مردم امریکا فراهم و تحول اقتصادی چشمگیری ایجاد کرد. هندی‌ها و چینی‌ها هم به این مسیر کشیده شدند و چشم‌انداز روشنی از آینده‌ای با انرژی‌های پاک و به ‌دور از گازهای گلخانه‌ای برای ما ساخته شد. مثال‌ها زیاد است. اگر ترامپ نمی‌آمد می‌شد به توافق‌نامه پاریس هم امیدوار بود. اتفاقی که در سال ۲۰۱۵ افتاد بی‌نظیر بود. همه کشورها حتی ایران پای توافق‌نامه را امضا کردند. چند هفته پیش در سئول دانشمندان ۱۹۷ کشور جهان بیانیه‌ای دادند که ما فقط ۱۲ سال فرصت داریم. ۲۷ درصد از آن دانشمندان امریکایی بودند که به‌هرحال روی جامعه خودشان اثرگذارند. ترامپ هم کمی در حال عقب‌نشینی است. فشار افکار عمومی و جریان آزاد اطلاع‌رسانی و رسانه‌های رهایی‌بخش باعث این اتفاق شدند.

همه حرف ما این است که می‌توانیم توسعه، اقتصاد رو‌به‌رشد، مردمی مرفه و در کنارش محیط‌زیستی پایدار داشته باشیم. اینها با هم تضاد ندارد. درحال‌حاضر کل درآمد حاصل از کشاورزی و حوضچه‌های پرورش ماهی و پرورش دام و طیور اطراف دریاچه ارومیه ۵/۳میلیارد دلار است. هم‌زمان با طرح اشتغال‌زایی دریاچه ارومیه که صحبتش شد خانم فاطمه واعظ جوادی رئیس سازمان محیط‌زیست آن زمان طرحی ارائه داد که به وسعت مناطق حفاظت‌شده برای زیستگاه «قوچ ارمنی» در مراکان ۴۰ هزار هکتار اضافه شود. الان پروانه شکار یک قوچ ارمنی ۷۵هزار دلار است. حتی اگر به‌جای پرواربندی گاو و گوسفند که مراتع ما را نابود کرده است به دنبال پرواربندی قوچ ارمنی می‌رفتیم الان چیزی حدود ۵/۵میلیارد دلار، نزدیک به دو برابر درآمد کشاورزی درآمد داشتیم و دریاچه ارومیه هم حفظ می‌شد. این مثال در دیگر مناطق ایران هم کارکرد دارد. گوآم در اقیانوس آرام که زمانی جزو ژاپن بود، با مساحتی برابر یک‌سوم قشم، سالانه ۵/۳میلیون گردشگر دارد. یعنی بیش‌تر از کل گردشگر ۱۶۵ میلیون هکتار ایران! باید به تنوع و به نگاه بین‌رشته‌ای احترام بگذاریم. باید اجازه دهیم که نگاه‌های دیگر هم فرصت ابراز وجود پیدا کند. باید دید بازتری به مسائل داشته باشیم.

ک.م. این پیشنهاد‌ها و تجربه‌های کوچک باید مدل شوند. تجربه زیسته ما در تاریخ همین مدل‌های کوچک است. همین کارهای کوچک که با کیفیت دقیق اجرا می‌شوند، می‌توانند به ثروت بزرگی تبدیل شوند اما ما در مالیخولیا و مستی نفتی این نیم قرن گذشته دستمان به کارهای کوچک نمی‌رود، از حیطه سرزمین خود عدول کرده‌ایم و سودای جهانی داریم و درچنین کارهای بزرگی هم معمولاً جزئیاتی نظیر هویت و بقای سرزمین اصلی از بین می‌رود!

---

^[1] Endemic

^[2] Gross Domestic Product (GDP)

^[3] United Nations Development Programme (UNDP)

^[4] Overshoot

^[5] Collapse

^[6] Compromise