ک.م. اجازه بدهید بحث را از اینجا شروع کنم که «توسعه» واژه‌ای است ناظر بر یک بسته متنوع شامل پیشرفت‌های تکنولوژیک، دستاوردهای جامعه‌شناختی، رشد علمی و در نهایت تغییر نگرش معرفتی مردم یک دوره در مقایسه با دوران پیش از خودشان. ضروریات توسعه نیز قطعاً ضروریاتی از همین جنس است؛ یعنی مدرن شدن، نو شدن، و نو شدن در نو شدن. بنابراین توسعه یک امر اتفاق‌افتاده در دورانی خاص با پایان زمانیِ مشخص نیست. نمی‌توان مقدمات توسعه را در دورهای فراهم کرد و انتظار داشت توسعه اتفاق بیفتد و تمام. حکام و شهریاران ما بعد از مشروطیت گمان می‌کردند با شکل دادن دولت ملی، ارتش ملی، سازمان‌دهی ارتباطات فرامرزی، استاندارد کردن آموزش و نهادسازی، کشور را به توسعه می‌رسانند، اما این نگرش دچار اشکالاتی جدی بود. تغییرات معرفتی و سیاسی و فرهنگی ایرانِ پس از مشروطه نشان می‌دهد که ما هم در مسیر توسعه قرار داشته‌ایم، اما تحقق توسعه بحث دیگری است. ما نمی‌توانیم توسعه را یک نقطه مقصد بدانیم. توسعه یک مسیر است؛ یک مسیرِ بدون انقطاع حرکتی. قرار گرفتن در این مسیر لزوماً به معنای تحقق توسعه نیست. به همین دلیل است که از این منظر کشورهای مختلف، به توسعه‌نیافته یا در حال توسعه یا کمترتوسعه‌یافته تقسیم شده‌اند. نمی‌توان کشوری را جاودانه توسعه‌یافته به‌شمار آورد، کشورهای توسعه‌یافته هم در حال نو شدن مداوم هستند و از این منظر نسبت به هم مقایسه می‌شوند. بنابراین ما وقتی از ضرورت توسعه حرف می‌زنیم از ضرورتی پیوسته و مدوام حرف می‌زنیم، توسعه مختصات و مشخصاتی دارد گرچه ممکن است که این مختصات و مشخصات در کشورهای مختلف، شکل متفاوتی به خود بگیرند اما تحقق توسعه وابسته به فراهم آمدن مقدماتی است. برای مثال «باورهای معرفتی» می‌توانند باورهای صرفاً اومانیستی باشند؛ مانند آنچه در برخی کشورهای اروپایی می‌بینیم، یا نوعی اومانیسم مذهبی باشند. در نظام‌های سیاسی ایران هم نظام اخلاقی و معرفتی در اغلب موارد جزو ضروریات توسعه به‌شمار رفته است گرچه در هر دوره این ضرورت شکل‌های مختلفی به خود گرفت، به‌طور مثال امروزه ما در چشم‌انداز توسعه به الگوهای اسلامی نظر داریم و می‌کوشیم مختصات یک تمدن اسلامی نوین را ترسیم کنیم. یعنی در تلاشیم معرفت علمی را در کنار سیطره توسعه دهیم تا بتوانیم نظام اخلاقی ـ علمی خود را دوباره تجدید کنیم. ما به دنبال یک مدل توسعه می‌گردیم. مدلی که طبق تعریف معاصر، بومی ما باشد. نه به این معنا که ارتباطمان را با دنیا قطع کنیم، بلکه به این معنا که نظام معرفتی و سیاسی و امنیتی خودمان را شکل بدهیم. اگر بخواهیم عوامل تأثیرگذار بر توسعه یا به تعبیر برخی الگوی ایرانی ـ اسلامی پیشرفت را اولویت‌بندی کنیم، عواملی مثل امنیت ملی، دولت ملی، انسجام و سرمایه اجتماعی جزو اولین گزینه‌ها هستند. یعنی ما اول باید دولتی ملی داشته باشیم تا سرمایه اجتماعی شکل بگیرد و به‌تبع آن امنیت داخلی فراهم شود و در نتیجه بتوانیم بحث نظام معرفتی و علمی را پی بگیریم. فکر می‌کنم تقدم و تأخرِ مؤلفه‌های توسعه در تحقق آن نقش اساسی دارند. به همین خاطر است که اولین تجربه‌های حکومت ملی و تلاش برای نوگرایی ــ حتی نوگرایی آمرانه که از دوران پهلوی اول شروع شد ــ با این ترجیع‌بند آغاز شد که ابتدا باید ارتش منظم داشت. در آن دوران معرفت اخلاقی و دینی چندان مطرح نبود اما به هر حال کشور نوسازی‌هایی را تجربه کرد.
ف.ا. شما درباره نحوه مواجهه با امر توسعه و پازلی که آن را شکل می‌دهد گفتید، اما من ترجیح می‌دهم ابتدا درباره ماهیت توسعه صحبت کنیم و بعد به بحث ارزشی در مورد آن بپردازیم. به نظر من، توسعه دارای مفهومی کاملاً همراه و همسو با مدرنیته است. در جامعه سنتی، مداخله در هستی وجود داشت و بالاخره انسان برای این که باقی بماند محیط را تغییر می‌داد، اما این مسئله تدریجی و نامحسوس بود و با تأثیرپذیری از محدودیت جغرافیایی صورت می‌گرفت و نتیجه آن فرهنگ‌های محلی بود. درحالی‌که همواره تلاش برای عبور از این محدودیت‌ها نیز وجود داشت، این تلاش با آهنگی بسیار آرام که به‌تدریج شتاب می‌یافت، بالاخره به یک جهش شکل داد. می‌توان این اوج‌گیری را مربوط به خودباوری و اعتماد به نفس فزاینده بشر دانست؛ و باور به این مسئله که نظام حیات یک مشیت نیست، بلکه انسان، خود سرنوشت خود را می‌سازد. این اعتمادبهنفس هم چیزی نیست که یکباره اتفاق افتاده باشد، بلکه به‌تدریج رخ داده، در حالی که متفکران به موازات در حال نظریه‌پردازی در مورد این تحول شگرف بودند و این تغییرات را بازشکافی می‌کردند. شاید بتوان گفت، رسیدن به این خودباوری بزرگ‌ترین انقلاب بشر است؛ انقلابی که طی آن بشر را به‌تدریج از سیطره نیروهای لایزال هستی خارج می‌سازد و وی را در مرکز و هدایت‌کننده امور قرار می‌دهد.
این تحول موجب شد نیروهای عظیمی آزاد شوند؛ نیروهایی که قبل از آن پنهان بودند و به‌نوعی پس‌انداز شده و ظهور آثار آن لااقل از سه سده پیش آغاز شده است. اگر این خودباوری را جوهر مدرنیته بدانیم و توسعه را اثر بیرونی آن، این دو را می‌توان اجزای لاینفک یکدیگر دانست. اما درباره لوازم توسعه و تقدم و تأخر آن، که اشاره کردید، به نظرم مسئله مردم‌سالاری کلیدی و شتاب‌دهنده است. مردم‌سالاری بها دادن به نیروهای جمعی و استفاده از آنهاست. اگرچه سرمایه‌داری با استفاده از این ایده توانست نیروهای جمعی را مهار کند و از آنها بهره بگیرد و به آنها جهت دهد، به هر صورت امکان حضور استعدادهای گسترده در جامعه را که به کمک آموزش همگانی شکوفا شده، نمی‌توان در امر توسعه نادیده گرفت و این نیروی عظیم توانست موانع بسیاری را از سر راه خود بردارد.
ک.م. اما مرور تاریخ به ما می‌گوید پیوند این عناصر با هم، نخستین بار در دوره مدرن رخ نداده است. کارل یاسپرس معتقد است عصر طلایی تاریخ بشر به 500 سال قبل از میلاد مسیح بازمی‌گردد؛ عصر پیش‌سقراطیان در یونان و ظهور فلاسفه بزرگی همچون پروتوگراس، عصر ظهور بودا در هند، ظهور زرتشت در ایران… .
ف.ا. نمی‌دانم آیا می‌توان آن چیزی را که در بیش از دو هزاره پیشین بوده، با رویدادهای کنونی مقایسه کرد یا نه؟
ک.م. می‌خواهم بگویم مختصاتی مثل تولید سرمایه و انسان‌باوری، حداقل در فرهنگ مغرب‌زمین، 500 سال قبل از میلاد در یونان اتفاق افتاده اما منجر به مدرنیته نشده است. مفاهیم مدرن و تفکر مدرن، فراتر از تجربه انسان در روزگار باستان است. بشر در یونان باستان نگاه‌های فلسفی بسیار دقیقی را تجربه کرده، نظام سیاسی دموکراتیک را برساخته و در نظام سرمایه‌داری هم نوعی لیبرالیسم تجاری حاکم کرده است، با این حال چیزی به نام مدرنیسم یا مدرنیته، به مفهوم خاصی که در روزگار اخیر مستفاد می‌کنیم، اتفاق نیفتاده است.
ف.ا. اما در آن زمان فرمانروایان زمینْ خدایان بودند و زیر پوشش چنین باورهایی بود که نظام طبقات اجتماعی شکل می‌گرفت؛ ساختاری که دموکراسی را فقط شایسته اشراف می‌دانست نه همه مردم.
ک.م. در دوران مدرن هم علم یا بعضی ایدئولوژی‌های سیاسی همین نقش را پیدا می‌کنند. یعنی باور به علم تبدیل به نوعی معرفت دینی می‌شود یا بعضی ایدئولوژی‌های سیاسی تبدیل به دینی مدرن می‌شوند.
ف.ا. بله، اما این چیزی نیست که خارج از جهان واقع باشد. در دوران مدرن اهداف بشر ملموس‌اند و علم چیزی باورکردنی است. البته در این میان ممکن است بعضی از دانشمندان به قدری درباره یافته‌های علمی خود با اطمینان صحبت کرده باشند که منجر به نوعی دگماتیسم شده باشد. دگماتیسم در تفکر اسطوره‌ای هم نسبت به قدرت وجود داشته، ولی مسئله این است که علم، پادزهر خودش را در خودش دارد، حال آنکه باورهای متافیزیکی بر اصول تغییرناپذیر استوارند. علم در حال تکامل است و به همین دلیل است که به تشکیک در یافته‌هایش می‌پردازد.
ک.م. و ما در معرفت‌های دینی هم آدم‌هایی را که دچار تردید می‌شوند می‌شناسیم… .
ف.ا. اما در آنجا شکْ محوریت ندارد… دکارت به دنبال یقین می‌گشت. شک کرد تا یقین بیابد.
ک.م. اما همان شک نقش مهمی بازی می‌کند. کسی مثل غزالی در دورهای در آستانه غرق شدن در شکّیات خود قرار می‌گیرد و عین‌القضات همدانی که مثالی روشن است.
ف.ا. بله، عرفای ما هم در دوره‌هایی دچار این تردیدها می‌شوند. مواجهه آنها با اصول متقن معرفتی، حتی گاهی ساختارشکنانه است. به‌ویژه در شطحیات عرفا با این ساختارشکنی مواجه می‌شویم، اما تردید و شک آنها از جنس شک علمی نیست. علم یک دوره جوانی دارد که دوره پوزیتیویسم (اثبا‌ت‌گرایی) است و یک دوره پختگی در عالم متکثر کنونی دارد که در آن همه امور متغیر، نسبی و آشفته‌اند و علم این قابلیت را دارد که خوداصلاحی کند. همان‌طور که انسان در معرفت دینی یقین را جست‌وجو می‌کرد، علم هم به دنبال قطعیت بوده. در علم هم تا زمانی تشکیکات برای این مطرح می‌شده که او را به یقین برسانند، اما سرانجام زمانی فرامی‌رسد که شک به‌جای یقین در محور معرفت بشری قرار می‌گیرد. تا همین اواخر در جوامعِ در گذر از سنت کسی که مردد بود ارزش والایی نداشت. مثلاً درباره صادق هدایت هم گفته می‌شد که این آدم به دلیل مذبذب‌بودنش ارزش اتکایی ندارد. اما در جامعه مدرن تفکر بشری به این سمت رفت که «قطعیات» را به چالش بکشد. کسی که به قطعیت، ولو در علم، ایمان داشته باشد و در آن تردید نکند رشد نمی‌کند. رشد در چیزی است که در آن تردید می‌شود. به هر حال حرکتی که من از آن می‌گویم مدت‌هاست آغاز شده و به‌صورت تصاعدی رشد کرده است. بشر در این دوره شروع به برداشتن موانع از پیش روی خود کرد. این کار به انرژی، نیرو و سرمایه احتیاج داشت، بنابراین برای این که قدرتش بیشتر شود باید تمامی نیروهای مؤثر را به‌کار می‌گرفت. یعنی سربازان جنگ توسعه باید افزایش می‌یافت.
ک.م. برداشتم از حرف شما این است که تفاوت ماهوی دوران مدرن با دوران پیش از خودش، نقش علم در سپهر اجتماعی و اقتصادی جهان است. یعنی علم همه این معادلات را دگرگون کرده و این سطح از معرفت علمی باعث شده شناخت ما از جهان هستی و حتی معرفتمان نسبت به خودمان جدی شود و به دورهای وارد شود که هیچ بازگشتی به گذشته خود ندارد و در تاریخ بشر دورهای یگانه است. اما آیا خود علم حاصل این زدوخوردها یا رشد اجتماعی و معرفتی و اقتصادی نبوده است؟ آنچه ما به‌عنوان علم می‌شناسیم حاصل برهم‌کنش همین عوامل نیست؟ در اروپای قرن هجدهم و نوزدهم چه اتفاقی افتاد که ما ناگهان وارد این دوره از تمدن بشری شدیم؟ دورهای که حتی اگر بانیانش دست از آن بردارند و به آن نپردازند، مثل جعبه پاندورا، آفت آن جهان را درنوردیده و دیگران آن را پی خواهند گرفت.
ف.ا. من فکر می‌کنم می‌توان به مقوله دانش از دو زاویه نگاه کرد؛ از یک زاویه به دانش محض، و از زاویه دیگر به تأثیرگذاری آن بر جهان‌بینی انسان و نوع نگرشی که به انسان می‌بخشد. علم به انسان اعتمادبهنفس می‌دهد و این خودباوری سبب رشد بیشتر علم می‌شود. این دو، در واقع، تأثیرِ متقابل بر هم دارند، این روند نیازمند یک بستر است. علم امری نظری است و در حد محض خود نظریه‌ساز است اما تنها در این مرحله نمی‌ماند، چون ماهیت حل مسئله دارد و برای به‌منصه ظهور رسیدن، صنعتگری را متحول می‌کند، برای تحول در صنعت باید سرمایه وجود داشته باشد و توسعه صنعتی خود ثروت‌ساز است. از آن طرف برای تدوام تولید و رشد علم باید دانشگاه به وجود بیاید، مکانی که دست‌پرورده‌هایش در نظام اجتماعی معاصر تحولی جدی پدید آورده و به‌تدریج ساختار آن را دگرگون می‌کنند. خودباوری بشر در دوران مدرن تمامی غرایز وجودی و خواست‌های او را با هم رشد می‌دهد. طمع‌کاری، فرصت‌طلبی و قدرت‌مداری را به همان اندازه که شناخت ساختاری از هستی. اما تفاوت دموکراسی دوران مدرن با دموکراسی یونان باستان در این است که دموکراسی دوران مدرن شرایطی به وجود میآورد که حضور فراگیر این دانه‌های اجتماعی و فشار پیوسته آنها به هم به نوعی انبساط و یا انفجار می‌انجامد که نتیجه آن ایجاد فرصت‌های نوینی برای تحقق آرمان‌شهر مدرن است و آن را می‌توان یکی از عوامل کلیدی توسعه دانست. البته در این دگرگونی اجتماعی و برای مدیریت آن مقوله «قانون» به میان می‌آید که خود یکی دیگر از پایه‌های مدرنیته است. یعنی آدم‌ها به این نتیجه می‌رسند که اگر بخواهند بیشتر رشد کنند باید مرزهایی را متصور شوند تا رشد آنها به تخریب یکدیگر منجر نشود، در واقع مردم‌سالاری و قانون‌مداری دو روی سکه، در کنار تحول در «شیوه شناخت هستی» از مبانی مدرنیته و توسعه‌اند.
ک.م. پس به این نتیجه می‌رسیم که محور اصلی توسعه، علم و دانش به معنای ابژکتیو یا جزءگرایانه آن است، نه به معنای سوبژکتیوش.
ف.ا. من فکر می‌کنم دانش محرک مقوله توسعه است، اما توسعه تمام‌عیار امر پیچیده‌تری است و در کنار دانش بنیانی و صنعت، در خود، درخواست عمومی نسبت به حق شهروندی و حرمت به انسان‌ها را رشد می‌دهد.
ک.م. در حقیقت می‌شود گفت کنش و برهم‌کنش میان این عرصه‌های مختلف است که توسعه را شکل می‌دهد. خواست توسعه که توسعه را محقق نمی‌کند. توسعه حاصل این پدیده‌هاست. حتی گاهی کارکرد مکانیکی این پدیده‌هاست. این‌طور نبوده که انسان قرن شانزدهم اراده کند مدرن شود و در نتیجه مدرنیسم حاصل شده باشد…
ف.ا. اعتمادبهنفس فزاینده در این میان نقش پررنگی داشته است… .
ک.م. در اعتمادبهنفس یا همان خودباوری که فرمودید، اقتصاد و دیگر مؤلفه‌ها مؤثر بوده‌اند، اما در نهایت علم، به‌عنوان راه و روش، مهیاکننده شرایط رسیدن به توسعه بوده است. یعنی علم به‌عنوان یک متد، یک روشِ رسیدن به نتیجه، محور تمام این فعالیت‌ها قرار گرفته و سوداگری و نظام اجتماعی و سیاسی را همچون دانه‌های تسبیح، حول محور معرفت علمی به هم پیوند داده است. همه اینها برهم‌کنش دارند و برهم‌کنش آنها توسعه را شکل می‌دهد. برای همین است که ما نمی‌توانیم مدل‌های توسعه کشورهای دیگر را بازتولید کنیم. چون خواست‌های سیاسی و اجتماعی ـ اقتصادی کشورها، در جغرافیای متفاوت، با هم تفاوت می‌کنند و علم در کنش و برهم‌کنش متفاوت این خواسته‌ها به کمک متد متناسب توسعه را محقق می‌کند؛ علمی که در آن منطقه، در آن حوزه، ناظر به تأمین این ملاحظات باشد.
ف.ا. بگذارید میل به توسعه را از منظر دیگر بررسی کنیم! ببینید، نه‌تنها انسان بلکه تمامی موجودات برای تداوم بقایشان به ایجاد قلمرو می‌پردازند. این قلمروی امنیتی است که به او امکان سکونت و غذا می‌دهد و از تهدیدهای طبیعی و چیزهایی از این دست او را حفاظت می‌کند. با توسعه این قلمرو، امنیت و امکان بقا هم افزایش می‌یابد. این امری غریزی است و به یک سرزمین، اقلیم و یا یک قوم محدود نمی‌شود. من معتقدم جغرافیا عامل شکل‌گیری بسیاری از مسائل است، اما در این مسئله آن را وارد نمی‌دانم. توسعه قلمرو امری محتوم و مشابه در تمامی اقوام و نژادهای بشر است.
ک.م. در اصطلاح مدرن به آن می‌گویند تمایلات ژئواستراتژیک؛ توسعه سرزمین، یا به فرموده شما قلمرو، بر اساس منافع شخصی یا گروهی.
ف.ا. میل به توسعه قلمرو اگرچه پدیده‌ای غریزی و امری فردی است، اما برای تحققش به هم‌افزایـی قدرت نیاز است که پدیدآورنده گروه‌هـای اجتماعی است. در نظام سنت، این قلمروهـا درست مثـل نور ستاره‌هـای بخت، کوچک و بزرگ‌اند و اگر عده‌ای ستاره بختشان کم می‌درخشد و در نتیجه قلمروشان هم کوچک است، مشیت‌شان این است و اگر گروهی بلندبخت، قلمرو وسیعی داشته باشند پسندیده و حتی قابل پرستش‌اند. اما خودباوری‌ای که به آن اشاره کردم این تفکر را به چالش کشید و بشر را به این نتیجه رساند، و یا حداقل به‌صورت نظری پذیرفت، که هر فرد یا جامعه همان‌قدر حق دارد قلمروش را توسعه بدهد که دیگری آن را.
ک.م. به نظر من آن اعتمادبهنفس نتیجه علم است، نتیجه دانش است، نتیجه آگاهی است. پیش از آن توان تفسیر قدرت‌های طبیعی وجود نداشت. تمام تفسیرهای طبیعت را آن‌چنان که بود می‌پذیرفتند و حتی کنش و برهم‌کنش فعالیت‌های اجتماعی و سیاسی نوعی اقبال و شانس در به‌دست‌آوردن این موارد تلقی می‌شد.
ف.ا. خب برگردیم به مسئله توسعه. اگرچه ما نمی‌توانیم آن را از ساختارهای اجتماعی جدا کنیم، ساختارهایی که خود از نحوه توسعه قلمرو تأثیر پذیرفته، در واقع «چالش انسان محیط»، من این را راهبردی می‌بینم نه جوهری. تفاوت شیوه‌ای در رسیدن به توسعه که می‌تواند منشأ قلمروی داشته باشد، تفاوت تاکتیکی است که به رویکرد منطقه‌ای توسعه نظر دارد، در حالی که ماهیت توسعه یک امر استراتژیک است. یعنی یک مقوله جامع و تمام و کمال است که بر اساس یک روند بلندمدت و در مقیاس جهانی شکل گرفته است. به هر حال اگر مسئله توسعه را بپذیریم طبعاً شیوه موفق و پایدار آن نمی‌تواند بی‌توجه به ویژگی‌های بومی باشد.
ک.م. یعنی می‌توان گفت ما روش ایرانیِ رسیدن به این هدف را داریم… .
ف.ا. یا راهکارهای موضعی خودمان را داریم… .
ک.م. ما راهکارهای همگنی را تشکیل می‌دهیم که هم برای انسان ایرانی قابل فهم و قابل دسترس باشد و هم بتواند عرصه‌های مختلف اجتماع و سیاست و علم را به هم وصل کند و اینها در مجموع بتوانند با دنیا نیز تعامل کنند. با توجه به تفاوت و تمایز جغرافیایی و انسان‌شناختی و بوم‌شناختی‌مان، الگوی توسعه خودمان را لازم داریم.
ف.ا. ولی توسعه، به دلیل عقلانیت و هستی‌شناسی که در پس آن هست، یک امر جهانی است. ما اگر می‌خواهیم واقعاً توسعه پیدا کنیم باید جامعه‌ای مدرن داشته باشیم. جامعه سنتی هیچ‌وقت نمی‌تواند توسعه پیدا کند.
ک.م. بله، توسعه را در بستر یک جامعه سنتی اصلاً نمی‌توانیم فرض بگیریم. چون تحولات مدرنیسم سبب تجربه‌هایی در جامعه انسانی شد که دیگر قابل بازگشت به جامعه سنتی پیش از خودش نیست. حتی این که ما هنوز درباره تقابل سنت و تجدد حرف می‌زنیم نشان می‌دهد از سنت گذر کرده‌ایم و به یک نگاه انتقادی یا مقایسه‌ای یا تطبیقی رسیده‌ایم. معیارهای جامعه مدرن در دنیای سنت یا رفتارهای سنتی قابل تجربه نیست. آنچه باقی مانده در واقع نوعی نگاه نوستالژیک به گذشته است که در تمام تمدن‌های بزرگ حتی در اروپا هم وجود دارد. گاهی هم به نظر من نوعی خستگی یا ناتوانی در رسیدن به تمام افق‌های یک جامعه مدرن است که ما را متوجه سنت به‌عنوان یک راه برون‌رفت می‌کند. با این حال خودمان می‌دانیم که راهی به دنیای سنت باقی نیست.
ف.ا. بازگشت به سنت دیگر اتفاق نمی‌افتد، زیرا اکنون بشر به همه چیز نگاهی علمی دارد. نگاه علمی به ما چه می‌گوید؟ می‌گوید در تجربیاتتان هر آنچه را که برای شما سودمندی دارد و به بقا و تمامیت وجودی شما کمک می‌کند نگه دارید و زوائد و پارازیت‌ها را حذف کنید. پایه اقتصاد هم همین است. پایه تفکر مدرن همین است. نگاه علمی به ما می‌گوید وقتی در فضایی احساس آسایش کردید، یا اگر به پدیده‌ای برخورد کردید که برای شما فرصت حیاتی و انرژی حیاتی ایجاد کرد، آن فضا و آن پدیده پسندیده و مقبول است. بنابراین من نوستالژی را با بازگشت به سنت یکسان نمی‌دانم. البته روندی که در چند دهه اخیر در کشور ما رخ داده با این گرایش متفاوت بوده است. یعنی ما فرازهایی را که قابلیت تداوم داشتند نادیده گرفتیم و آن چیزهایی را که باید در روند توسعه حذف می‌شد تداوم دادیم.
ک.م. در این مورد هم باز به بحث دانش می‌رسیم. الان بعد از تلاش‌های بسیار برای رسیدن به یک الگوی توسعه ملی به این نتیجه رسیده‌ایم که باید به کشوری دانش‌بنیان مبدل شویم. یعنی در کشور ما این اصل پذیرفته شده است که علم می‌تواند حتی در همراهی با معرفت‌های دینی روشنگری‌های بیشتری داشته باشد.
ف.ا. برتری‌ای که می‌گویید درست است اما به‌نظر می‌رسد پذیرش این رویکرد بیشتر سیاسی است. من از علم به‌تنهایی صحبت نمی‌کنم. بهتر است در کنار آن از واژه آگاهی استفاده کنیم؛ زیرا آگاهی نتیجه دانش‌ورزی است.
ک.م. این معرفت یا آگاهی در مکاتب شرقی مثل مکاتب هندی یا چینی وجود داشته است. در این سرزمین‌ها نوعی روشن‌ضمیری وجود داشته که سبب آگاهیِ جامعی نسبت به جهان می‌شده است. تعبیر ایرانی‌اش عرفان است. مکاتب شرق دور اتفاقاً بسیار ابژکتیو به زندگی نگاه می‌کرده‌اند. مفهومی مثل ذن در زندگی بسیار کاربردی است. این همان آگاهی‌ای است که شما می‌فرمایید. اما من می‌خواهم بگویم علم، به‌عنوان یک روش، می‌تواند معرفت دینی را هم گسترش بدهد. ما از هابرماس به این سو در مورد معرفت دینی هم نگاه‌های ابژکتیو داریم. معرفت دینی و اخلاقی در جوامع توسعه‌یافته نیز کارکردهای مفیدی دارند. حتی می‌توان گفت فلسفه یک نوع ارتباط بین دانش و معرفت دینی یا متافیزیکی است. ما در فلسفه مباحثی را مطرح می‌کنیم که خیلی اوقات سؤالات بزرگ اخلاقی ماست. به هر حال در نگاه ما به جهان هستی و طبیعت، مفاهیم فلسفی هم گنجانده شده است. رابطه انسان با طبیعت هم در مکاتب شرقی آمده و هم در مکاتب مدرن مطرح شده و ما امروز دوباره به آنچه در مکاتب شرقی در این باب آمده رجوع کرده‌ایم به این دلیل که احساس می‌کنیم آموزه‌های این مکاتب به طرز ملموسی بر زندگی ما تأثیر می‌گذارد. اتفاقاً بحث من الان درباره آگاهی نیست. این آگاهی و معرفت در دنیای باستان هم وجود داشته. تفاوت دنیای معاصر ما و آنچه آن را در طول تاریخ از دیگر ادوار متمایز می‌کند، این حجم وسیع از تولید علم است. شما امروز می‌توانید یک دانشمند باشید و اصلاً باور دینی نداشته باشید و بالعکس می‌توانید دانشمند باشید اما کاملاً دیندار باشید. به نظر من، این علم محض است که باعث شده بشر امروز در اقتصاد و سیاست و تکنولوژی به این سطح برسد. چرا؟ چون نگاه علمی بشر امروز دچار آن نوع معرفت یا آگاهی نیست که در آن عمل اخلاقی و غیراخلاقی از هم تفکیک می‌شوند. پژوهش‌هایی که درباره توانمند کردن انسان یا تغییرات ژنتیکی و هورمونی در انسان یا حیوانات و گیاهان انجام می‌شود به هیچ وجه با آن آگاهی یا معرفتی که قرار بود انسان را در تعادل با طبیعتش قرار دهد سازگاری ندارد و به‌راحتی می‌تواند تبدیل به یک فاجعه در زندگی بشر شود. این همان افق تیره‌ای است که گاهی در فیلم‌های علمی ـ تخیلی ترسیم می‌شود؛ گویی خود بشر امروز هم می‌ترسد که این اندازه تمرکز بر روی علم و محور قرار دادنش در جامعه بشری، به‌عنوان پایه و روش رسیدن به هر چیز، او را به خاک سیاه بنشاند. ما برای علم هیچ عامل بازدارنده‌ای جز میثاق‌ها و قوانین اجتماعی وضع نکرده‌ایم.
ف.ا. البته آگاهی نمی‌تواند نتیجه چیزی غیر از علم جامع باشد، اما نکته مهم این است که خیر و شرّ ذاتیِ وجود انسان است. موضوع تقابل خیر و شرّ از دیرباز و در اسطوره‌های باستان نیز وجود داشته و هنوز هم در دنیا آدم‌های شریر و صالح وجود دارند. باید این واقعیت را بپذیریم که انسان بر پایه غرایزش موجود زیاده‌خواهی است و پیوسته می‌خواهد قلمروش را توسعه بدهد. این مجادله در طول تاریخ از زمان هابیل و قابیل وجود داشته و تا آخر زمان ادامه خواهد داشت، چون شرارت و موهبت جزء ذات بشر و یک واقعیت است. حال با وجود چنین شرایطی چگونه می‌توان این زیاده‌خواهی را متعادل کرد؟ آیا اخلاقیات توان آن را دارد، آیا معیارهای آن لایتغیر است و اگر می‌توانسته چرا تاکنون موفق نبوده… شاید چاره در این باشد که به نوعی تعادل قوا دست یافت و این تنها در سایه مردم‌واری مقدور است. عدم تعادل به افراط و تفریط منجر می‌شود و تفریط، افراط میآورد. هرکس، هر چیزی را که تجربه کند، نسبت به آن کمتر حریص خواهد بود. در همین سه دهه اخیر اغلب کسانی که به دنبال ثروت رفتند از گروه محروم جامعه بوده‌اند و آنان که زجر کشیده و یا تحقیر شده بودند قدرت‌طلب و زورگو شدند؛ در واقع، فشارهای ناشی از نابرابری‌ها تبدیل به انرژی‌های مخرب می‌شود. اما برای اجتناب از این چالش‌ها باید قلمروها را متعادل کرد و این امر تنها در سایه مردم‌واری روی می‌دهد. دموکراسی موجب توسعه علم هم می‌شود.
علم البته نه به معنای امروز در ادوار گذشته نیز وجود داشته، روستازاده‌ای مثل بوعلی سینا معلم سوم می‌شود، اما در همان دوره درخشان تمدن اسلامی در ایران، که فرصت علم‌مداری نیز تا حدی فراهم بوده، تنها تعدادی از عالمان قابل ذکرند که آثاری داشته‌اند و به ثروت علمی بشر چیزی افزوده‌اند، اما کار آن حکیمان با آنچه امروز می‌بینیم قابل قیاس نیست. در دو سده اخیر در بخش‌های توسعه‌یافته، در هر مرکز علمی بزرگی، صدها دانشمند نشسته‌اند. شاید هیچ‌کدام از آنها به‌تنهایی به توانمندی بوعلی سینا یا فارابی نباشند، ولی مجموعه آنها صدها برابر قدرت علمی ایجاد می‌کنند و این از خواص مدرنیته است. می‌خواهم بگویم اگر این اتفاق نیفتد توسعه به وجود نمی‌آید.
ک.م. شاید در دوره شکوفایی تمدن اسلامی علم توسعه پیدا کرده بود، اما محور همه چیز نبود.
ف.ا. بله، آن دوره زمانه علم‌مداری نبود. مدارس علمیه در کار امور اخروی بودند و اصولاً علم نزد حلقه کوچکی از نخبگان جامعه قرار داشت و به‌ندرت پیش می‌آمد که کسی بر این اساس جهش طبقاتی کند… .
ک.م. شاید به این دلیل که تعریف علم در روزگار سنت با تعریف امروزین علم متفاوت است.
ف.ا. بله همین‌طور است…
ک.م. حتی در علوم خالص، مثل ریاضیات یا هندسه، سطح مباحث و مناسبات بین جامعه با حوزه طبیعت تا این اندازه دگرگون نشده بود. ضمن این که این علوم تا این اندازه کاربردی نبوده‌اند. دانش تا وقتی کاربردی نشود…
ف.ا. درست است، بوعلی پزشک و معالجه‌گر بوده یا خیام نجوم می‌دانسته و تاریخ و تقویم را می‌نوشته و… اینها هم کارکرد داشته‌اند، اما همه اینها تحت سیطره بسیار پررنگ تفکر اسطوره‌ای عمل می‌کردند که این «تسلیم و رضا» در «سرزمین‌های سخت‌زیست» چون فلات ایران قوی‌تر هم بوده… .
ک.م. همین‌طور است. یعنی کاربرد علم طوری نبوده که بتواند نگاه‌ها را تغییر بدهد. علم بعد از روزگار رنسانس توانست همه اینها را تغییر بدهد. علم باعث شد مردم فرانسه سفره کلیساهایی را برچینند که قرن‌ها مفهوم تسلیم و رضا را به آنها تلقین کرده بود. در ادوار گذشته دانشمندان به نوعی تسلیم قدرت بوده‌اند یا به نوعی تثبیت‌گر اقتدار حاکمیت بوده‌اند و حتی در بعضی زمینه‌ها، مثل بعضی روحانیان که قدرت را توجیه می‌کرده‌اند، اینها هم با علمشان قدرت را توجیه می‌کرده‌اند. دانش نجوم کسی مثل خیام به چه کار می‌آمد؟ این که زمان نوروز را تعیین کند و تقویم را برای امور حکومتی بنویسد. چرا؟ چون علم در آن دوران نتوانسته بود دموکراتیزه شود. نتوانسته بود همگانی شود. نتوانسته بود تحول اجتماعی ایجاد کند. نظام خدایگان و بنده همچنان باقی بود. اما علم در روزگار معاصر همه چیز را تغییر داده است. علم در روزگار معاصر تأثیری اجتماعی دارد؛ مثل نقشی که روشنفکران داشتند و دارند. روشنفکر و فیلسوف در دوران باستان نیازی به ارتباط با جامعه نداشت. سقراط در این زمینه یک استثناست. او سعی داشت فلسفه خود را به یک رفتار اجتماعی بدل کند. حتی شاگردان او، یعنی افلاطون و ارسطو، نه‌تنها چنین دیدگاهی نداشتند. فلسفه ارسطو اساساً ناظر به قدرت است. اما در دوران معاصر تمام فلاسفه‌ای که برآمدند یا حاصل دموکراتیزه شدن دانش بودند، یا ناظر به دموکراتیزه کردن دانش. دانش در دوران معاصر از آن جا موفق شد که توانست عمومیت پیدا کند. ایرانِ پیش از اسلام ساختار مشخصی داشت؛ حکومتی قدرتمند بود با قلمروی گسترده اما نظام طبقاتی حاکم بر آن به دانش اجازه توسعه و رشد نمی‌داد. امثال فارابی و خوارزمی و غیره در دوران پیش از اسلام در ایران ساسانی ظهور نکردند. از آن جا که دانش دموکراتیزه نشده بود امپراتوری ساسانی نتوانست در برابر یورش عرب‌ها تاب بیاورد. عرب‌ها آن ساختار اجتماعی را بر هم زدند و به نوعی دانش را به سمت دموکراتیزه شدن سوق دادند. اسلام به خاطر رشد دانش توانست قدرت اول دنیای باستان شود. در آن دوران هم همگانی شدن دانش نقش کلیدی داشت.
ف.ا. اما علت این چرخش آیا چیزی جز خودباوری بشر بود؟ انسان به همان نسبت که نمی‌ترسد شجاع می‌شود. به همان نسبت که در او خودباوری ایجاد شود، از بخشی از اختیارات نیروهای ماورایی بهره‌مند می‌شود.
ک.م. من هم همین را می‌گویم. این دانش است که به بشر امکان دخل و تصرف در طبیعت و پیرامونش را می‌دهد. ما در چالدران مغلوب دانش عثمانی‌ها شدیم. ما باید درباره این موضوع به توافق برسیم که زیربنای اصلی توسعه محوریت دانش در تمام حوزه‌هاست. دانش حتی در حوزه معرفت دینی بسیار کارکرد دارد.
ف.ا. فکر می‌کنم دانش تحریک‌کننده توسعه است.
ک.م. اما من معتقدم روش و ابزارِ رسیدن به توسعه است.
ف.ا. شاید هم «DNA» توسعه است، این «DNA» بستر توسعه را فراهم می‌کند.
ک.م. شما وقتی «DNA» یک چیز را داشته باشید می‌توانید آن را بسازید. مثلاً «DNA» انسان می‌تواند به خلق انسان منجر شود. فکر نمی‌کنم «DNA» مثال خوبی باشد، برای این که ما دانش غرب را وقتی به کشورهای دیگر می‌بریم، جامعه غربیِ توسعه‌یافته تولید نمی‌شود. دانشْ روش است. ما با روش‌های متفاوت به الگوهای مختلفی از توسعه می‌رسیم. دموکراسی هند، سوئد و فرانسه با هم متفاوت‌اند.
ف.ا. خب، اگر بخواهیم از نفس دموکراسی بگوییم فکر می‌کنم نوع هندی یا فرانسوی ندارد. اگر از آن تعریفی ماهوی و نه تعریفی شکلی ارائه بدهیم، این است که شما برای افراد یک جامعه قلمروهای مشابه یا لااقل نزدیک به هم تعریف کنید. طبعاً تاکتیک‌های متفاوتی در این زمینه وجود دارد. این قلمروهای متعادل باعث می‌شود دانه‌هایی که در مرکز این قلمروهاست شتاب‌مند شوند. در غرب کنونی این اتفاق افتاده است، نمی‌گویم «Form» آن به‌عنوان الگوی واحد تکرارپذیر است، بلکه به‌عنوان «Concept» می‌توان آن را پذیرفت.
تا زمانی در همین مغرب‌زمین الگوهای معینی برای زیبایی زن یا مرد وجود داشت. اما حال در متروهای پاریس چهره‌های متفاوتی می‌بینید و همه اینها در نوع خود زیبا هم هستند. یعنی سیاه‌پوستی که یک زمانی به خاطر رنگ پوست و شکل ظاهری‌اش در رده اجتماعی پایینی قرار داشت و حتی برده به‌شمار می‌رفت در موقعیت هم‌طرازی قرار گرفته است. وقتی این فرد در جامعه واجد ارزش شد، قلمرو او تعریف و به آن حرمت گذاشته شد، سازنده می‌شود. انسان تا زمانی که قلمرو معینی نداشته باشد، در موقعیتی است که می‌خواهد از خودش دفاع کند و مدام آثار تخریبی از خود نشان می‌دهد. ولی وقتی قلمرو یافت و حرمت آن رعایت شد به انسان مولد تبدیل می‌شود. به نظرم می‌آید که آنچه برنامه اصلاحات دنبال می‌کرد درباره حرمت انسانی و احقاق حقوق شهروندی بود.
ک.م. اما این‌طور نبوده که دموکراسی شکل بگیرد و بعد از آن علم به وجود بیاید. برعکس بوده. دموکراسی حاصل یک جامعه دانش‌محور و اقتصادباور است.
ف.ا. خب، شاید بشود گفت در عوامل پدیده توسعه نوعی همزمانی وجود دارد. اما تا این جا می‌توانیم بگوییم با هم موافقیم که دانشْ آگاهی می‌دهد و این آگاهی اراده ایجاد تغییر و اصلاح امور را به انسان می‌بخشد و این آگاهی و اراده باید همگانی شود، که همان مقوله توسعه است یعنی بدین ترتیب ماهیت توسعه را پذیرفته‌ایم و از این به بعد می‌توانیم درباره شکل و شیوه و سپس در مورد نقد توسعه حرف بزنیم.
ک.م. موافقم. اما اول باید توسعه شکل بگیرد تا بعد آن را نقد کنیم. الان می‌توانیم الگوی توسعه چینی یا ژاپنی را نقد کنیم، چون شکل گرفته. اما در سرزمین ما هنوز توسعه به معنای کامل محقق نشده است تا ببینیم تالی‌های فاسد آن چیست. این حرف را مرحوم پورپیرار زده است که «تاریخ از زمین می‌روید و چون هر رستنی دیگر بومی سرزمین خویش است». اگر بخواهم از این تعبیر استفاده کنم باید بگویم توسعه هم در هر سرزمینی می‌روید و مثل هر رستنی دیگر بومی سرزمین خویش است.
ف.ا. توجه کنیم که از نظر ماهوی توسعه در همه سرزمین‌ها یک چیز است و فقط تاکتیک‌های تحقق آن در کشورهای مختلف با هم متفاوت است.
ک.م. بله، دقیقاً. در کشوری مثل ژاپن فرهنگ کار عنصری تاریخی است یا احترام و توجه به طبیعت بسیار پررنگ است. همین عناصر بر ساختار توسعه ژاپنی تأثیر گذاشته است.
ف.ا. درست است اما من درباره نفس توسعه می‌گویم. در جوامع مختلف، به نسبت توسعه‌یافتگی افراد از هم فاصله می‌گیرند و برای قلمرو یکدیگر حرمت قائل‌اند، اما هنوز در جوامع سنتی‌تر مداخلات به قدرت وجود دارد و به حریم‌های فردی اعتنا نمی‌شود. حال اگر در جامعه‌ای دیدید که ارتباطات تنظیم‌شده و برای همه افراد، فرصت‌های نسبتاً مشابه وجود دارد و به مرزی رسیده‌اند که تفاوتِ شدیدی میان آنها مشهود نیست این توسعه‌یافتگی است. اگر می‌گویید باید با روش منطقه‌ای و محلی به این نتیجه برسیم خوب است، اما این که برای مثال به طبیعت احترام بگذاریم یک ارزش جهانی است. ممکن است این در متن فرهنگی ـ تاریخی ژاپن حضور داشته، اما غرب آن را می‌آموزد و به متن توسعه خود وارد می‌کند. ما باید در حالی که به‌دقت فرصت‌ها و محدودیت‌ها، توانایی‌ها و ضعف‌هایمان را مورد مطالعه و شناسایی قرار می‌دهیم، از آموختن از تجربیات موفق دیگران غفلت نورزیم. رسیدن به جامعیت در عرصه توسعه بسیار مهم و ارزشمند است. توسعه را باید به تمام عرصه‌های یک جامعه تعمیم داد، زیرا تعمیم‌یافتگی آن بسیار ارزشمندتر از این است که یک جامعه در موارد معدودی فراز و در باقی دچار افول باشد. تنها با جامع‌نگری است که ممکن است جامعه را متوازن رشد دهید، که طبیعتاً نهادینه‌سازی حقوق شهروندی از زیرساخت‌های مبنایی است و بدون آن توسعه‌یافتگی معنا ندارد.
ک.م. همان‌طور که گفتید ما باید تاکتیک‌های منطقه‌ای خودمان را داشته باشیم. توسعه در تاریخ اروپا با این پیش‌درآمدها و پیش‌زمینه‌ها شکل گرفت؛ اقتصاد، توسعه علمی، و در نهایت دموکراسی و نظام سیاسی. ولی به تعبیر شما ــ اگر من درست فهمیده باشم ــ در جوامع دیگر ممکن است تقدم و تأخر این پیش‌زمینه‌ها متفاوت باشد. شاید یکی از دلایلی که در کشور ما توسعه به معنای واقعی اتفاق نمی‌افتد این است که نفهمیده‌ایم تقدم کدام‌یک از عوامل توسعه می‌تواند مؤثر باشد. شما معتقدید توسعه سیاسی به مسیر توسعه در کشور ما تحرک بیشتری می‌دهد، اما تجربه‌های تاریخی ما چیز دیگری می‌گویند. نظام سیاسی ما قرن‌ها بر تمرکز قدرت مبتنی بوده و این تمرکز قدرت مانع رشد آدم‌های دیگر می‌شود. رضا خان در دوره‌هایی نسبت به تمام کسانی که به او کمک کرده بودند آن ساختار مدرن را شکل بدهد مشکوک بود و آنها را از گردونه خارج می‌کرد؛ برای مثال تیمورتاش کسی بود که نظام سیاسی پهلوی اول را شکل داد، اما جزو اولین قربانیان قدرت بود. این شیوه نشان می‌دهد که تضمینی وجود نداشته که دیگر افراد قدرتمند هم بتوانند رشد کنند.
ف.ا. توسعه‌یافتگی علائم متجانسی از خود بروز می‌دهد. اما اگر در مواردی امواج آشفته‌ای دریافت شد، مطمئن باشید نابسامانی‌ای در کار است؛ مثلاً جامعه ایران در دو دوره مدیریت گذشته کشور با چنان افراط‌گری سیاسی، مآلاً فساد اقتصادی و تأثیرات اجتماعی آن، روبه‌رو شد که آثار محیطی و اقتصادی ـ اجتماعی آن جبران‌ناپذیر است و هم‌اکنون با بحران‌های ناشی از آن روبه‌رو هستیم، در حالی که در ابتدا از این سیاست حمایت می‌شد، اما در انتها نگاه‌ها به آن تغییر کرد.
ک.م. شاید یکی از دلایلی که ما هنوز در این زمینه دچار سردرگمی هستیم این است که توافق نداریم بر این که با توجه به شرایط جغرافیایی و سیاسی و اقتصادی ما تقدم با کدام‌یک از عوامل شکل‌دهنده توسعه است. تجربه تاریخی نشان می‌دهد دانش در جوامع غربی محور توسعه است، اما شاید در کشور ما این مسئله جوابگو نباشد. از طرف دیگر تجربه‌های تاریخ معاصر ما از مشروطه به این سو نشان می‌دهد توسعه سیاسی به‌تنهایی راه برون‌رفت از شرایط موجود نبوده، چون خود این امر تالی‌های فاسدی داشته و یک نوع فضای آشفته ایجاد کرده است. مثالی می‌زنم و قصد دارم با این مثال این ایده را که توسعه سیاسی مقدمه توسعه است رد کنم: مشروطه به همراه خود آزادی سیاسی آورد. پارلمان و فعالیت احزاب را آورد. اما از آن جا که حدی درونی برای فعالیت و نقد وجود نداشت، در نهایت زمینه به قدرت رسیدن رضاخان فراهم شد؛ یعنی حاصل مشروطه یک استبداد سرکوب‌کننده بود. به قدرت رسیدن مصدق هم فضای سیاسی گسترده‌ای را فراهم آورد، اما این فضای گسترده سیاسی مانع از این نشد که رجال سیاسی زمینه‌ساز کودتای 28 مرداد نشوند.
ف.ا. مفهوم دموکراسی حذف برخی از نیروها و جایگزین کردن نیروهای دیگر با آنها نیست. مفهومش ایجاد قدرت‌های هم‌سنگ است که بتوانند با هم دیالوگ داشته باشند. لازمه توسعه سیاسی ایجاد امکان گفت‌وگوست. چندی پیش در نشستی در مورد توسعه پایدار درباره تفاوت‌های بینشی میان فرهنگ غرب و شرق به‌ویژه از منظر اعمال قدرت سخنانی گفته شد. اما به سبب عدم حضور همگی گفت‌وگویی صورت نگرفت، به همین دلیل در این شمارهِ مجله معماری و فرهنگ به مسئله توسعه و هویت پرداختیم. تا نقطه‌نظرهای گفته‌شده به‌تفصیل ارائه شود. یکی از نکاتی که به آن اشاره شد این بود که فرهنگ غرب فرهنگی مهاجم است و فرهنگ ما تحمل‌گراست. یا به تعبیر دیگر غربیان برون‌افکن‌اند و شرقیان درون‌ریز، اما تاریخ نشان می‌دهدکه هر دو در کار توسعه قلمرو بوده‌اند، نه‌تنها در مصاف با یکدیگر بلکه هر کدام در حوزه خود، اما به شیوه و با ترفندهای متفاوت. در این میان در شرق هم ماجرای ناجوانمردانه شمر بن ذی‌‌الجوشن است و هم داستان جوانمردی‌های بی‌بدیل اسماعیل صفوی و مثال‌های فراوان دیگر… در واقع در همه‌جا مسئله توسعه قلمرو و قدرت محور بوده اما با شیوه‌های متفاوت. در حفظ قدرت چه بسا آن که برون‌گرا و زورمدار است درک خطر را بیشتر ممکن می‌سازد؛ زیرا در مواجهه با او تهدید را آشکارا می‌بینیم. از آن طرف ممکن است کسی که با نوعی حیله‌گری اعمال قدرت می‌کند خطرناک‌تر باشد. البته اینها به خودی خود امر ارزشی نیستند، بلکه شیوه‌های متفاوتی از اعمال قدرت‌اند.
ک.م. با این اوصاف شما دموکراسی را محور توسعه می‌دانید؟
ف.ا. دموکراسی و طبعاً نهادینه شدن اندیشه انتقادیِ مدرن محور توسعه‌اند.
ک.م. من فکر می‌کنم دموکراسی کافی نیست. باز هم می‌گویم، دانش به‌مثابه روش و بر اساس تعریف متدولوژیکش می‌تواند باعث توسعه شود.
ف.ا. دانش است که باعث توسعه می‌شود، اما مردم‌سالاری آن را شتابان می‌کند.
ک.م. ولی تجربه معاصر چیز دیگری می‌گوید. ما در این سپهر تمدنی سه یا چهار دوره فضای باز سیاسی را به شکل نسبی یا مطلق ایجاد کرده‌ایم و هر بار این فضای باز سیاسی تالی‌های فاسدی به دنبال داشته است. در این جامعه فضای باز سیاسی نمی‌تواند زمینه‌ساز پایداری توسعه باشد. پایداری توسعه بسیار مهم است. تمام شاخص‌های اقتصادی و اجتماعی در سال‌های پس از دوم خرداد خوب بودند. تورم پایین بود. امید به زندگی بالا بود. وضعیت اشتغال بهتر از الآن بود. روابط اجتماعی و بین‌المللی مناسب بود. اما همه اینها نتوانست پایدار بماند و یک نظام اجتماعی پایدار را با همین شرایط به دنبال داشته باشد. و نتیجه شد این که یک گزینه تندرو در دوره بعدی رأی بیاورد. اصلاً برگردیم به نظام بورژوازی و بیرون‌کشیدن دموکراسی از دل نظام آریستوکراسی. در حقیقت، هنر و دانش و فن و حتی دموکراسی در کشوری مانند انگلستان حاصل همین استمرار ثبات اقتصادی است.
ف.ا. اگر دانش باشد اما مردم‌سالاری نباشد، اگر یک کارشناس به‌عنوان یک مشاور در برابر یک موضع قدرت به‌مثابه یک مدیر سیاسی قرار گیرد و هر دو بخواهند جامعه را توسعه دهند، معمولاً چون مدیر در موضع قدرت قرار دارد احتمالاً اگر نظر کارشناسی را بپذیرد لطف کرده است و اگر نپذیرد کارشناس باید از نظرش صرف‌نظر کند. در حالی که کارشناس باید فرصت و قدرت این را داشته باشد که در شرایط مساوی در راه اثبات نقطه‌نظرش مباحثه کند و قدرت را به چالش کشد.
ک.م. به نظرم دانش و قدرتِ استدلال بسیار بیشتر از احترام اجتماعی یا کرامت انسانی می‌تواند در این جا کار کند.
ف.ا. بله همین‌طور است، اما فکر می‌کنید اشتباهاتی که تا به حال در این سرزمین رخ داده، در همین سی و اندی سال اخیر یا قبل از آن، آیا به این دلیل است که متفکران و کارشناسانی نبوده‌اند که با قدرت استدلال آگاهی لازم را به نظام قدرت یا نظام مدیریتی بدهند؟ چنین کسانی وجود داشته‌اند. اتفاقاً در کشور ما این میزان از دانش وجود دارد، اما همگانی نشده، چرا؟ برای این که فرصت‌ها و آنچه که آگاهی را گسترش می‌دهد و قاعدتاً باید در اختیار این بخش از جامعه باشد، بسیار محدود است و در رسانه‌ها، زمان و برنامه‌هایی که متفکران و کارشناسان و فیلسوفان می‌توانند در آنها آزادانه شرکت کنند ناچیز است. رسانه‌های ملی معمولاً به امور روزمره می‌پردازند. حتی مسئله همگانی‌کردن علم از طریق توسعه مراکز آموزش عالی، مانند دانشگاه‌های آزاد و غیرانتفاعی، چون بدون برنامه و به‌سرعت گسترش یافت، جز گروه محدودی، به تقلیل سطح علمی کارشناسان انجامید. تنها اثر مثبتی که داشت این بود که برای بخش وسیعی مطالبات اجتماعی ایجاد شد که نتیجه آن مواضع سیاسی بود.
ک.م. بله، کیفیت تا حدودی حاصل کمیت است. باید کمیت ایجاد شود تا به کیفیت برسیم. توسعه علمی خودش می‌تواند زمینه‌ساز توسعه اجتماعی شود و ارباب قدرت را تا اندازه‌ای به واگذاری حوزه‌های قدرت به نفع جامعه ترغیب کند. به نوعی قدرت را ناگزیر کند برای حفظ ساختار سیاسی به مشارکت عمومی تن بدهد.
ف.ا. بله همین‌طور است.
ک.م. این امر حاصل گسترش آگاهی است. علم باید دموکراتیزه شود. همه‌گیر شود. وقتی دانش علمی همه‌گیر می‌شود همان‌طور که شما گفتید هم قدرت اجتماعی افزایش پیدا می‌کند و هم قدرت و هیبت نظامی و ژئواستراتژیک کشور.
ف.ا. و هم جامعه قوی می‌شود. اما بزرگ‌ترین اشتباه در زمینه توسعه این است که فکر کنیم می‌توان با تمرکز بر عوامل محدود و به صورت بخشی جامعه را قدرتمند کرد و به توسعه رسید؛ مثلاً فکر کنیم تنها با سرمایه‌گذاری همه‌جانبه در حوزه تسلیحاتی می‌توان به این نتیجه رسید. در صورتی که جامعه مقاوم جامعه‌ای است که توسعه‌یافته باشد. توسعه‌یافتگی همه‌جانبه است. نمی‌توان با علم رفتار گزینشی داشت. نمی‌شود علوم انسانی را نادیده گرفت و علم را در تحقیقات علوم تجربی خلاصه کرد. علم یک امر جامع است.
ک.م. رویکرد اصحاب قدرت، به‌ویژه آن جا که راهبردها را مشخص می‌کنند، گاهی با بدفهمی یا کج‌فهمی پیروان و رده‌های پایینی قدرت مواجه می‌شود. گاهی این افراد جلوتر از مراد خودشان حرکت می‌کنند و به قول معروف کاتولیک‌تر از پاپ می‌شوند. زمانی بحث تهاجم فرهنگی در کشور ما داغ بود. ما امروز می‌دانیم این بحث مختص ایران نیست و در جایی مثل اروپا هم این درگیری وجود دارد که فرهنگ امریکایی و عناصر آن از قبیل فرهنگ استارباکس و مک‌دونالد و شلوار جین و موسیقی هیپ هاپ در حال گسترش است؛ زیرا الگوی فرهنگی اروپا و امریکا با هم متفاوت است. در اروپا هم نوعی هشدار در این زمینه وجود دارد ولی این هشدار هیچ‌وقت منجر به این نشد که کتابخانه‌ها از کتاب‌های امریکایی خالی شوند. در حالی که زمانی در کشور ما برای مقابله با تهاجم فرهنگی عده‌ای می‌خواستند کتاب‌های لاتین را از توی کتابخانه‌ها جمع کنند، چون این کتاب‌ها را مصداق تهاجم فرهنگی می‌دانستند. ممکن است در برخی رشته‌های علوم انسانی بحث بازنگری بومی مطرح شود، اما مثلاً دانشجویان در رشته اقتصاد مطلب چندانی درباره اقتصاد ایران یا اقتصاد نفت نمی‌خوانند. سرفصل دروس این رشته در کشور ما از جای دیگری آمده و سال‌هاست بدون بازنگری تکرار می‌شود. در رشته معماری هم همین است. من می‌گویم یک وقتی منطق حرف این است و درست است و من و شما هم با آن موافقیم اما همین حرف را اصحاب قدرت طور دیگری فهم می‌کنند یا برعکس. من در سیستان و بلوچستان سند توسعه را دیده‌ام. اسناد توسعه یکسان‌نگر و جامع‌نگرند. اما همین اسناد وقتی به دست مجری بومی می‌افتند، در جهت منافع اقوام و گروهی دیگری تفسیر می‌شوند. چنین رفتارهایی نشان می‌دهد که ما مسیر و نگاه ارشادی را طور دیگری تفسیر کنیم. در حوزه سیاسی هم همین است. مثلاً الان در حوزه هسته‌ای این همه بحث مطرح است. دولت گفتوگو کرده و رهبری هم تأیید کرده، اما در مجلس عده‌ای تفسیر خودشان را دارند، حتی اگر در مقابل نگاه شخص اول مملکت قرار بگیرد. یعنی هسته‌های مختلف قدرت در جامعه وجود دارند که هر یک روش‌های رسیدن به توسعه را از منظر خودشان تفسیر می‌کنند. البته این‌طور نیست که توسعه در همان مسیری حرکت می‌کند که آنها می‌گویند. حتی آنها هم بر این نکته توافق دارند که دانش محور اصلی است. هیچ‌کس نیست که این را قبول نداشته باشد حتی نهادهای نظامی.
ف.ا. بله اما این مسئله مربوط به کمیت‌گرایی است که به‌تدریج تبدیل به فرهنگ رایج شده است.
ک.م. نکته این است که این توافق عمومی درباره دانش وجود دارد، اما درباره دموکراسی وجود ندارد. حتی الیت اجتماعی هم بر سر این که دموکراسی راه برون‌رفت است اجماع نظر ندارند. اما در مورد علم این توافق وجود دارد که می‌تواند منجر به توسعه شود. حالا توسعه نظامی یا توسعه اجتماعی یا توسعه سیاسی.
ف.ا. فکر می‌کنم مهم‌تر از خود علم، تأثیرات جانبی آن است. طبعاً یافتن راهکارهای بومی نیز خارج از علم نیست. در دوره پهلوی اول با تغییرات ظاهری به دنبال علائم توسعه بودیم. دولت پس از جنگ اخیر هم با تقلید از ظواهر مدرن می‌خواست خود را توسعه‌یافته بنمایاند. دلارهای نفتی در کنار ریخت‌وپاش‌های دولت قبلی نیز باعث شد همه سرووضعشان بهتر شود، ساختمان‌های زیادی ساخته و ماشین‌های لوکسی وارد کشور شود، آخرین تولید تلفن و لپ‌تاپ اَپل دستمان بگیریم و… که به‌نظر می‌رسد اینها همه علائم توسعه‌اند! اما هیچ‌یک از آنها درباره زیرساخت‌های توسعه و شیوه‌های تحقق آن کاری جدی نکردند، بزرگ‌ترین مشکل این است که گفت‌و‌گوهای کارشناسانه شفاف صورت نمی‌گیرد، باید جامعه‌ای داشته باشیم که سخن‌گفتن درباره کاستی‌ها و اشتباهات را تاب بیاورد، تا به‌نوعی از توسعه بومی دست یابیم.
ک.م. وقتی الگوی توسعه کشوری دیگر، بدون هیچ دخل و تصرفی وارد شود، طبیعتاً تالی‌های فاسدی خواهد داشت. مثلاً در دوره پهلوی دوم سینمای ایران فضای خاصی را دنبال می‌کرد. سینمایی نبود که روشنفکری یا نخبه‌گرایی در آن جایی داشته باشد… .
ف.ا. البته در دهه پنجاه به موازات این سینمایی که می‌گویید سینمای متفکر ایران هم شکل گرفت. متأسفانه این مسئله در همه‌جا رایج است؛ معمولاً دیدگاه‌های سیاسی به دنبال پوپولیسم‌اند و هنر روشنفکری در جهت نقد آن.
ک.م. اما بسیار کم‌مخاطب بود. این‌طور نبود که مخاطب اجتماعی داشته باشد. همه‌گیر نبود. این‌گونه تلاش‌های خاص تا اجتماعی و همه‌گیر نشوند نمی‌توانند در جامعه نقشی ایفا کنند. روشنفکر که در تنهایی خودش نمی‌تواند بر جامعه‌اش تأثیری بگذارد… .
ف.ا. اغلب کسانی که در چند دهه اخیر مطرح شده‌اند کارشان الگوسازی ظاهری یا شکلی رفتاری برای جامعه بوده و به کسانی که متفکر و منتقدند بها داده نشده است. اگر می‌خواهیم توسعه‌یافته و علم‌مدار شویم، باید بپذیریم که اساس علم انتقاد است. اگر انسان به آنچه تاکنون کسب کرده بود، باور مطلق داشت، تولید علم تداوم پیدا نمی‌کرد.
ک.م. دقیقاً. ما اگر بتوانیم علم را محور توسعه قرار بدهیم… .
ف.ا. نه تنها علم را، بلکه تفکر علمی را… .
ک.م. بله، تفکر علمی را اگر بتوانیم محور توسعه قرار بدهیم باید تمام لوازم و ضروریات تحقق آن را فراهم کنیم. از جمله آنکه نقد را به رسمیت بشناسیم. نقد علمی می‌تواند زمینه‌ساز نقد سیاسی و اجتماعی هم بشود. اتفاقاً با همین استدلال شما می‌توان گفت راه رسیدن به دموکراسی هم توسعه علمی جامعه است. توسعه علمی اگر اتفاق بیفتد سطح رفاه اجتماعی را تغییر می‌دهد. ثبات سیاسی پدید میآورد. امنیت پایدار و قدرت نظامی و اقتصادی پدید میآورد و حاصل همه اینها فضای اجتماعی دموکراتیک است.
ف.ا. سی سال پیش فرد فرد ساکنان این سرزمین اعتقادی داشتند و آماده بودند که در مسیر توسعه‌یافتگی حرکت کنند. اما به‌دلیل عدم اجماع همگانی در داخل از یکسو، و تهدیدات مخرب از بیرون، مسیر مناسبی را طی نکردیم و توسعه‌یافتگی واقعی در سایه قرار گرفت.
ک.م. شرایط سیاسی آن روزگار هم بر انتخاب ما تأثیر گذاشت. امنیت یکی از ضروریات پیدایش تفکر علمی است. ما در بسیاری از ادوار تاریخ علم این سرزمین می‌بینیم که علما و دانشمندان دائم در حال فرار و گریز بوده‌اند. کسی مثل ابن سینا دائم از دست ایلخانان مغول در جابه‌جایی بود، در جست‌وجوی امنیتی که امکان فعالیت علمی به او بدهد. در شرایط بحرانی انقلاب و جنگ، قطعاً روش رسیدن به قدرت، حفظ امنیت یا راهکارهای نظامی بود. در آن برهه قدرتی که حاصل توسعه علمی باشد موضوعیت نداشت.
ف.ا. به هر حال این بینش در روند توسعه تأخیر انداخت… .
ک.م. بله، وضعیت ما در ابتدای انقلاب، نمودهای خاص خودش را داشت. از جمله آن که جامعه را امنیتی و نظامی کرد. منتهی ما وقتی به ثبات سیاسی و امنیت می‌رسیم راهکارمان مشخص است. اتفاقاً الان قدرت هم به این نتیجه رسیده که برای این که بتواند ساختار خودش را حفظ کند باید رویکردش را علمی کند. یکی از راه‌های توسعه علمی حفظ ساختار قدرت موجود است. یعنی قدرت هم به این جمع‌بندی رسیده است که برای پایداری، به جای نیروی نظامی یا ساختار امنیتی، بیشتر به دانش محتاج است. دانش به معنای تحلیل اجتماعی، دانش به معنای رشد اقتصادی و… .
ف.ا. در کشور ما هنوز عده‌ای مسئله توسعه را مورد تشکیک قرار می‌دهند به این دلیل که آن را تنها در شکل غربی آن فهم می‌کنند و به تعریف ماهوی آن، یعنی تعمیم رشد، توجهی ندارند. توسعه به معنای رشد اجتماعی برای تمام آحاد یک جامعه مسئله‌ای آرمانی است. اما این که چطور و با چه کیفیتی باید محقق شود مربوط به راهکارهای توسعه است. در این شیوه‌نامه، مقوله هویت نقش اساسی دارد. چون هویت محصول چالش بلندمدت انسان و محیط فراگیرش است و توسعه نیز برنامه مداخله و تغییر محیط به نفع انسان است و در این جا گذشته می‌تواند چراغ راه آینده باشد. در واقع مداخلات محیطی و سرزمینی مهم‌ترین آثار توسعه است و در حوزه آمایشی، شهرسازی و معماری، آثار توسعه خیلی پررنگ است. آن‌جاست که منطقه‌ای و ملی اندیشیدن بسیار مهم و تأثیرگذار است. در شرایط کنونی بزرگ‌ترین چالش در مقوله توسعه، پیامدهای مداخلات بی‌محابایی است که در سازوکار انسانی ـ محیطی این سرزمین داشته‌ایم. ما در طول پنجاه سال اخیر بر ثروت افزوده نفت متکی بوده‌ایم که بر اساس کار و تلاش به‌دست نیامده و بسیاری از بحران‌های کنونی محصول آن است.
ک.م. پس ما به این نتیجه رسیدیم که برای ضرورت توسعه نیاز به فهم توسعه داریم و ضرورت توسعه بر اساس این که ما پیش‌زمینه و تقدم عوامل توسعه را علم بدانیم یا دموکراسی، هویت توسعه ما را تغییر می‌دهد.
ف.ا. این یک مجموعه درهم‌تنیده است. شما نمی‌توانید دموکراسی را از علم جدا کنید.
ک.م. اما هنوز به نتیجه نرسیده‌ایم که کدامشان بر دیگری تقدم دارد و کدام‌یک دیگری را باعث می‌شود؟ به نظر من تجارب معاصر جامعه ایرانی به طرز ملموسی نشان می‌دهد که توسعه سیاسی مقدم بر توسعه علمی نیست.
ف.ا. می‌توان گفت هیچ‌کدام از اینها بر هم تقدم ندارند، این را می‌دانم که توسعه علمی یعنی توسعه خردمندی و عقلانیت و مجوز نقادی دادن؛ باید امکان گفتوگو را فراهم کرد، جامعه منتقد یعنی جامعه چندصدایی و متکثر، حضور نهادهای مردمی، ایجاد فرصت برای رشد که اینها تحکیم قدرت و امنیت و حفاظت از قلمرو را به دنبال دارد و نتیجه آن، مآلاً، توسعه پایدار است.
